Frage Wintercamping, oder: Leben in der Tropfsteinhöhle

Wenn die Stellen an den die Klammern sitzen mit Leisten abgedeckt werden passiert das nicht.Ich glaube man sollte immer die Kirche im Dorf lassen.Theorie und Praktsis sind immer noch zwei Seiten einer Medalie.

muk

Vanagaudi schrieb:
Übrigens, beim Wohngebäude gibt es da ein ähnliches Problem. Die Dampfsperrenfolie wird üblicherweise mit Tackerklammern befestigt. Durch die Löcher, die die Klammern in die Folie schlagen, tritt warme Luft hinduch. So klein die Löcher auch sein mögen, die Luft kondensiert sofort an der kalten Klammer, durchnässt das Holz, das alsbald anfängt zu faulen.

Hallo,
So nicht ganz richtig, die Tackerklammern sitzen auf der warmen Seite, damit da was kondensiert, müsste dort eine Wärmebrücke sein.
In einem korrekt aufgebauten Steildachaufbau kann man die Löcher der Tackerklammern vernachlässigen.

Ich möchte das Thema "Tackerlöcher" an dieser Stelle nicht vertiefen, dazu gibt es fachbezogene Literatur, die sich mit den damit verbundenen Schäden befasst.

Hier möchte ich aber noch ein Grundlagenpapier zum Innenraumklima vorstellen, dass sich eingehend mit der Innenraumfeuchte und deren Eintrag in Wärmedämmung befasst, und möglich Schäden und die dazugehörige Ursachen behandelt:

Grundlagen Dampfdiffusion, Luftdichtigkeit, Winddichtigkeit, Austrocknungskapazität

Hier erkannt man, dass vor allem die dichte Außenhaut der Wohnkabine ein Problem darstellt, wenn Luftfeuchte in die Wand eindringen kann. Die Möglichkeit der Trocknung kann dann nur über die Innenseite erfolgen. Also kalte, trockene Luft von außen anheizen, innen die Luftfeuchte aufnehmen lassen, und dann nach außen abführen. Dabei fällt mir auf, welche (Luft-)Heizung verwendet Außenluft zum Heizen (nicht für die Brennkammer)? Alle Kabinen-Heizungen, die ich kenne, arbeiten als Umluftheizungen. Die Frischluft kommt mehr zufällig über die Konvektion in die Kabine hinein.

Bei diesem Thema hier möchte ich mich eigentlich ganz zurückhalten, fühle mich aber verpflichtet auf folgende Aussage einzugehen:

Vanagaudi schrieb: Alle Kabinen-Heizungen, die ich kenne, arbeiten als Umluftheizungen. Die Frischluft kommt mehr zufällig über die Konvektion in die Kabine hinein.

Dem ersten Teil der Aussage schließe ich mich so an, dem zweiten Teil möchte ich widersprechen. Die Nordtstar Kabinen haben hinter den unteren Sitzgruppenheizkörpern pro Seite zwei 50mm Zwangsbelüftungsöffnungen. Durch die Intensität der Beheizung reguliert sich so auch die Menge der einströmenden Frischluft. Diese wird unter und hinter der Sitzfläche von je einem Heizkörper erwärmt und steigt dann an der Seitenfenstern der Kabine nach oben auf. Daher sind diese Fenster fast immer nahezu beschlagfrei. Im Alkoven sitzt in der Decke ebenfalls eine separate Zwangsentlüftung. Dort strömt die warme und mit Feuchtigkeit angereicherte Luft aus. Auch dies reguliert sich nicht zufällig sondern proportional mit der Temperatur und der gerade anstehenden Heizleistung.

Dieser Luftaustausch ist nach schwedischen Regularien so getestet, das bis zu vier Personen bei geschlossener Tür und geschlossenen Fenstern in der Kabine schlafen können, ohne zu ersticken. Dies ist besonders bei Außentemperaturen weit unter -20 Grad ein wichtiger Sicherheitsaspekt und wird keinesfalls dem Zufall überlassen. Bei -20 Grad und drunter macht niemand mehr gern die ganze Nacht ein Fenster auf.

Durch dieses System wird auch immer ein großer Teil der Luftfeuchtigkeit abgeführt. Kondensationen an den Aussenwänden wird zusätzlich durch die wandnahe Anordnung der Heizkörper und Rohre verringert, da an einer warmen Wand nichts kondensiert. Kondensation findet ja an kalten Flächen statt, nicht an warmen.

Luftaustausch und Kondensation sind nicht zwangsläufig zufällige Erscheinungen, sondern gleichwohl umsichtig planbar.

Lieben Gruss,

Jens

Jens Heidrich schrieb: Bei diesem Thema hier möchte ich mich eigentlich ganz zurückhalten, fühle mich aber verpflichtet auf folgende Aussage einzugehen:

Vanagaudi schrieb: Alle Kabinen-Heizungen, die ich kenne, arbeiten als Umluftheizungen. Die Frischluft kommt mehr zufällig über die Konvektion in die Kabine hinein.

Dem ersten Teil der Aussage schließe ich mich so an, dem zweiten Teil möchte ich widersprechen. Die Nordtstar Kabinen haben hinter den unteren Sitzgruppenheizkörpern pro Seite zwei 50mm Zwangsbelüftungsöffnungen. Durch die Intensität der Beheizung reguliert sich so auch die Menge der einströmenden Frischluft. Diese wird unter und hinter der Sitzfläche von je einem Heizkörper erwärmt und steigt dann an der Seitenfenstern der Kabine nach oben auf. Daher sind diese Fenster fast immer nahezu beschlagfrei. Im Alkoven sitzt in der Decke ebenfalls eine separate Zwangsentlüftung. Dort strömt die warme und mit Feuchtigkeit angereicherte Luft aus. Auch dies reguliert sich nicht zufällig sondern proportional mit der Temperatur und der gerade anstehenden Heizleistung.

Dieser Luftaustausch ist nach schwedischen Regularien so getestet, das bis zu vier Personen bei geschlossener Tür und geschlossenen Fenstern in der Kabine schlafen können, ohne zu ersticken. Dies ist besonders bei Außentemperaturen weit unter -20 Grad ein wichtiger Sicherheitsaspekt und wird keinesfalls dem Zufall überlassen. Bei -20 Grad und drunter macht niemand mehr gern die ganze Nacht ein Fenster auf.

Durch dieses System wird auch immer ein großer Teil der Luftfeuchtigkeit abgeführt. Kondensationen an den Aussenwänden wird zusätzlich durch die wandnahe Anordnung der Heizkörper und Rohre verringert, da an einer warmen Wand nichts kondensiert. Kondensation findet ja an kalten Flächen statt, nicht an warmen.

Luftaustausch und Kondensation sind nicht zwangsläufig zufällige Erscheinungen, sondern gleichwohl umsichtig planbar.

Lieben Gruss,

Jens

Ich schliesse mich zwar Deiner Auffassung an, dass das planbar ist. Aber wird es auch geplant, gibt es zum Beispiel Berechnungen? Oder wird nur zu lasten des Betreibers und der Umwelt übermäßig die Umwelt geheizt? Auf die Frage, ob die Hersteller so etwas wie eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung planen oder bereits anbieten sind die bekannten Hersteller- Vertreter hier im Forum nicht eingegangen..., dass es möglich ist zeigt ein Post von mir weiter oben. Mit Berechnungen der erforderlichen Luftwechselraten hat noch niemand argumentiert, auch hat noch niemand das Argument gebracht, welche Temperatur die Wandoberfläche bei normalen Bedingungen in der Kabine haben muss, damit dort nichts kondensiert. Und auch die U-Werte der Kabinenhaut, die ganz wesentlich sind, hat noch niemand der "professionellen" erwähnt.

Link zum U-Wertrechner

Gruss

Andreas

P.S. ich habe mit dem oben gezeigtem Lüftungssystem ausschliesslich als Kunde Erfahrung und keine weitergehenden interessen an der Firma.

Einen Punkt, den Vanagaudi genannt hat, möchte ich noch mal ansprechen:
Innenluft trocknen!
Warme Luft nimmt mehr Feuchtigkeit auf als kalte. Die Feuchtigkeit kondensiert, sobald die Luft abkühlt, an den Wänden, den Fensterrahmen, den Schrauben, den Tackerklammern, .... und zieht in die Wände ein, wenn möglich. Irgendwo findet die Feuchtigkeit immer einen Weg, so dicht kann man mit bezahlbarem Aufwand gar nicht bauen.
Also muss feuchtigkeitshaltige Warmluft raus und trockene kalte Luft von außen rein. Das geht über Fenster und/oder Zwangslüftung, wie Jens beschrieben hat. Bei hohem Feuchtigkeitseintrag (Dusche, Kochen, nasse Kleidung, Kabinenhunde, .... ) wird das aber schwierig.

Eine effektive und energiesparende Alternative wäre, feuchte Warmluft kontrolliert abzukühlen und das dabei kondensierende Wasser aufzufangen. Also das Prinzip eines Bautrockners. Das geht dann aber wohl nicht mehr über die Bordakkus. Ob so ein Teil in einer bewohnten Wohnkabine hilft, müsste man mal ausprobieren:
www.aktobis.de/Luftentfeuchter-WDH-610HA.html

Gruß, Bernhard

@ abertram

Hallo Andreas,
weshalb hast Du Dich für eine Eco 200 entschieden?

Gruss
Hansi

abertram schrieb: [...]

Da fällt mir gleich einer ein:
Lüftungsgerät


Gruß
Andreas

Ich ziehe meinen Post von oben einfach noch einmal hierhin runter: Das Gerät arbeitet gleich auf 12V...

hanshermann schrieb: @ abertram

Hallo Andreas,
weshalb hast Du Dich für eine Eco 200 entschieden?

Gruss
Hansi

In meinem Fall war es mir wichtig, eine gute kurze Kabine (ggf. Anhängertauglich), winterfest, gebraucht und preiswert zu finden. Es war nicht rein von der Marke getrieben, aber bei einen fremd erstelltem Eigenbau wäre ich skeptisch gewesen. Später gab es in der Bucht mal eine Tischer, die ich genau so genommen hätte.

abertram schrieb:

hanshermann schrieb: @ abertram

Hallo Andreas,
weshalb hast Du Dich für eine Eco 200 entschieden?

Gruss
Hansi

In meinem Fall war es mir wichtig, eine gute kurze Kabine (ggf. Anhängertauglich), winterfest, gebraucht und preiswert zu finden. Es war nicht rein von der Marke getrieben, aber bei einen fremd erstelltem Eigenbau wäre ich skeptisch gewesen. Später gab es in der Bucht mal eine Tischer, die ich genau so genommen hätte.

Ich hatte gehofft, in Deiner Antwort ein preisrelevantes Argument zu finden
Du schriebst hier:

abertram schrieb: .......Aber wird es auch geplant, gibt es zum Beispiel Berechnungen? Oder wird nur zu lasten des Betreibers und der Umwelt übermäßig die Umwelt geheizt? Auf die Frage, ob die Hersteller so etwas wie eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung planen oder bereits anbieten sind die bekannten Hersteller- Vertreter hier im Forum nicht eingegangen...,

Gruss

Andreas

Das wäre lobenswert, aber da sollte man die Kirche im Dorf lassen. Wenn im Heizbetrieb bei Freizeitfahrzeugen der Umweltgedanke eine Rolle spielen würde/müsste, wären unsere Pick up's (mit und ohne Woka)so mit das erste was von den Strassen verschwinden müsste (CO2 Belastung im Vergleich mit anderen, gleichgrossen Fahrzeugen). Es ist ja nicht auszuschliessen, dass morgens mal ein Politiker aufsteht und der Meinung ist, dass Fahrzeuge in welchen man wohnen kann, Wohnräumen gleichzusetzten sind und dann ist auch mal Schluss mit preiswert.

Was heute in den Freizeitfahrzeugen schon so alles Nützliche und Unnütze verbaut ist, ist schon bemerkenswert; man kann sicher vieles Perfektionieren, einiges sicher auch mit geringem finanziellen Aufwand, aber es sind und bleiben Freizeitfahrzeuge, in welchen sich die meisten Leute nur ein paar Wochen im Jahr aufhalten und wiederum die meisten im Sommer.
Wir sollten nicht vergessen, was zu diesem Fred geführt hat und dass Grundsatzdiskussionen zwar helfen, aber eben nur bedingt, denn.................die Eingangs dargestellten Mängel hat es vorher nicht gegeben, die physikalischen Fakten schon

Gruss
Hansi

@Hansi:

Wir sollten nicht vergessen, was zu diesem Fred geführt hat und dass Grundsatzdiskussionen zwar helfen, aber eben nur bedingt, denn.................die Eingangs dargestellten Mängel hat es vorher nicht gegeben, die physikalischen Fakten schon

Du schreibst mir aus dem Herzen.

Gruß Hendrik

hanshermann schrieb: Ich hatte gehofft, in Deiner Antwort ein preisrelevantes Argument zu finden
Du schriebst hier:

abertram schrieb: .......Auf die Frage, ob die Hersteller so etwas wie eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung planen oder bereits anbieten sind die bekannten Hersteller- Vertreter hier im Forum nicht eingegangen...,

Gruss

Andreas

...Was heute in den Freizeitfahrzeugen schon so alles Nützliche und Unnütze verbaut ist, ist schon bemerkenswert; man kann sicher vieles Perfektionieren, einiges sicher auch mit geringem finanziellen Aufwand, aber es sind und bleiben Freizeitfahrzeuge, in welchen sich die meisten Leute nur ein paar Wochen im Jahr aufhalten und wiederum die meisten im Sommer.
Wir sollten nicht vergessen, was zu diesem Fred geführt hat und dass Grundsatzdiskussionen zwar helfen, aber eben nur bedingt, denn.................die Eingangs dargestellten Mängel hat es vorher nicht gegeben, die physikalischen Fakten schon

Gruss
Hansi

Es wird ja auch oft über die gängigen Mängel, nicht nur durch Wassereintritt, gesprochen und ja, ich denke dass die etablierten Marken da nicht schlecht da stehen und das Preis- Leistungsverhältnis dies durchaus mit berücksichtigt. Die Kabinen sind ja nicht gerade zu Discount- Preisen erhältlich. Meine Meinung zu der Preisgestaltung habe ich in anderen Beiträgen durchaus kundgetan und ich bin sicher, dass in den Preisen der Camping/Freizeitfaktor ebenfalls Berücksichtigung findet.

Die EnEV- Anforderungen an die Kabinen anzuwenden wäre sicher unsinnig, da die wenigsten mehr als vier Wochen im Jahr geheizt werden. DENNOCH SOLLTEN WIR UNS AUCH AN GÄNGIGEN UMWELTSTANDARDS MESSEN (/messen lassen können). Aber gerade aus Gründen der Werthaltigkeit würde ich es begrüssen, wenn die Hersteller sinnvollen Zubehör anbieten würden. Dass das mit geringem Aufwand möglich erscheint zeige ich ja gerade durch das Beispiel des Lüfters. So ist zum Beispiel eine feuchte-gesteuerte Lüftung ("Pilzlüfter") anscheinend am Markt nicht zu erhalten, obwohl doch wohl durchaus sinnvoll.

Ebenso ist natürlich der (oben schon erwähnte) chemische Entfeuchter auch eine sinnvolle und preiswerte Möglichkeit. In meiner Kabine steht jedenfalls solch ein Teil mindestens dann, wenn ich sie nicht nutze.

Gruß
Andreas

Sagt mal....ich habe mir gerade die Videovorstellung des Gerätes reingezogen. Hört sich wie die Lösung aller meiner Probleme im Kellerschlafzimmer an. Hat jemand schon so ein Gerät und kann aus der Praxis berichten?

abertram schrieb:

abertram schrieb: [...]

Da fällt mir gleich einer ein:
Lüftungsgerät


Gruß
Andreas

Ich ziehe meinen Post von oben einfach noch einmal hierhin runter: Das Gerät arbeitet gleich auf 12V...

Hallo Mickel,

wir haben so ein Gerät in sehr groß: In unserem Haus werkelt eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung.
Da ich denke das dies hier ziemlich ist bitte PN falls du mehr wissen möchtest, oder eröffne ein neues Thema?!

..hast ja recht...Schnellschuss...aber hör auf so böse zu gucken....

Sven_Adv schrieb: Hallo Mickel,

wir haben so ein Gerät in sehr groß: In unserem Haus werkelt eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung.
Da ich denke das dies hier ziemlich ist bitte PN falls du mehr wissen möchtest, oder eröffne ein neues Thema?!

Heute ist übrigens der letzte Tag der CMT gewesen.

Lieben Gruß,

Jens

Jens Heidrich schrieb:

Vanagaudi schrieb: Alle Kabinen-Heizungen, die ich kenne, arbeiten als Umluftheizungen. Die Frischluft kommt mehr zufällig über die Konvektion in die Kabine hinein.

[...] Im Alkoven sitzt in der Decke ebenfalls eine separate Zwangsentlüftung. Dort strömt die warme und mit Feuchtigkeit angereicherte Luft aus. Auch dies reguliert sich nicht zufällig sondern proportional mit der Temperatur und der gerade anstehenden Heizleistung.

Vielen Dank für die Erklärung. Im Fall der Nordstarkabine mit den Konvektionsheizkörpern über den Frischluftöffnungen leuchtet mit das ein. Hier wird durch die aufsteigende Luft neue frische Luft von unten angesogen. Das dies berechenbar ist, ist mir neu, und ich würde gern mehr darüber erfahren.

Mit Umluftheizung meinte ich eher die Truma-Heizungen, die Innenluft ansaugen, erwärmen, und dann in der Kabine verteilen. Auch hier gibt es Lösungen, die ähnlich wie bei der Konvektionsheizung, die Warmluft unter den Festern bzw. hinter den Rücklehnen ausströmen lässt. Aber anders als bei der reinen Konvektionsheizung wird hier die Luft von der Heizung zugeführt, frische Luft muß von unten nicht zwangweise angesaugt werden (wäre aber sinnvoll). An dieser Stelle fände ich es angebracht, dass der Heizung die zu beheizende Luft zumindest teilweise von außen zugeführt würde. Eine derartige Lösung ist mir noch nicht untergekommen.

Vanagaudi schrieb:
Mit Umluftheizung meinte ich eher die Truma-Heizungen, die Innenluft ansaugen, erwärmen, und dann in der Kabine verteilen. Aber anders als bei der reinen Konvektionsheizung wird hier die Luft von der Heizung zugeführt, frische Luft muß von unten nicht zwangweise angesaugt werden (wäre aber sinnvoll). An dieser Stelle fände ich es angebracht, dass der Heizung die zu beheizende Luft zumindest teilweise von außen zugeführt würde. Eine derartige Lösung ist mir noch nicht untergekommen.

Ist aber nicht so schwierig, das zu lösen, wenn Du handwerklich etwas begabt bist.

Vanagaudi schrieb: Mit Umluftheizung meinte ich eher die Truma-Heizungen, die Innenluft ansaugen, erwärmen, und dann in der Kabine verteilen. Auch hier gibt es Lösungen, die ähnlich wie bei der Konvektionsheizung, die Warmluft unter den Festern bzw. hinter den Rücklehnen ausströmen lässt. Aber anders als bei der reinen Konvektionsheizung wird hier die Luft von der Heizung zugeführt, frische Luft muß von unten nicht zwangweise angesaugt werden (wäre aber sinnvoll). An dieser Stelle fände ich es angebracht, dass der Heizung die zu beheizende Luft zumindest teilweise von außen zugeführt würde. Eine derartige Lösung ist mir noch nicht untergekommen.

Hallo,
das ganze gibt es schon seit Jahrzehnten nennt sich Truma Airmix!

Hallo

hab gerade nachgeschaut. Eigentlich tönts wie die Lösung - aber Airmix ist für Trumavent Gebläse gedacht und nicht für Reisemobile geeignet... (laut Händlerkatalog) zudem passt sie nicht an die Truma Combi Modelle - leider.

Wir haben übrigens bei uns in der Kabine Hygrometer (1 kleinen, günstigen im Waschraum und eine Wetterstation im Wohnraum), ist ganz spannend zu beobachten und fördert das Verständnis für das Kabinenklima.

LG Dominique