Wichtig Diskussionsthread um das Thema Gewichte + Ladungssicherung (PU + Kabine) sachlich zu halten

Dieser und die nachfolgenden Beiträge wurden hier www.wohnkabinenforum.de/forum/steuern/14...esteuerungabgetrennt und hier her verschoben

Rai.kru schrieb:

Es ist richtig, dass es Versicherer gibt, die auch ohne Eintragung die Kabine versichern, jedoch möchte ich nicht im Falle eines Unfalls gegenüber der Versicherung den Nachweis für den gesicherten und geeigneten Fahrzeugaufbau für die Aufnahme der Kabine erbringen zu müssen. Hier steht dann der Geschädigte in der Pflicht und nicht der Leistungserbringer.

Das Thema haben wir hier:
www.wohnkabinenforum.de/forum/technische...-halten?limitstart=0
...ab Post #10 schon mal deutlich breitgetreten.

Nochmal zum mitschreiben, auch wenn ich weis dass es Einigen womöglich Lästig oder Überflüssig erscheint:

Jetzt mal abgesehen von der nach wie vor gültigen Empfehlung seine Zurrösen zur Kabinenbefestigung,insbesondere wegen der zu erwartenden Dauerbelastung, etwas massiver auszuführen gilt erst mal folgendes. (Immer entlang dem "aktuellen Stand der Technik" um den es sich im Thread dreht:

- Belastbarkeit der Zurrösen am Pickup ist vom Hersteller angegeben und damit verbindlich. liegt meist zwischen 200 und 300 daN
- Die von uns verwendeten amtlich als Zurrmittel zugelassenen und geprüften Zurrgurte verkraften je nach Breite 300 bis 600 daN und bieten im Gegensatz zu Stalh-Spannschlössern etwas Restelastizität die Kabine und Zurrösen retten kann.
- nach den gültigen Berechnungen aus dem Thread wird bei den bei uns gängigen Wohnkabinen bei Verwendung einer zugelassenen Antirutschmatte (Reibbeiwert mindestens 0,6 . Die von uns angebotenen Antirutschmatten bringen noch deutlich mehr...) ein Zurrkraft von nur noch ca. 4 x 40 kg ( entspricht ~ 40 daN ) nötig !!Klingt unglaublich ist aber so!

Ich behaupte auch heute wieder dass im Crashfall lange vor den Zurrgurten oder Ösen am Pickup die Halterung an der Kabine nachgibt! Diese Halterung wird durch den TÜV-Eintrag auch nicht stabiler und der Hersteller wird sich auf unsachgemässe Befestigung rausreden. Eintrag hin- oder her! Zu starkes Spannen jeglicher Zurreinrichtungen schädigt vermutlich mehr Kabinen als jeder Fahrbetrieb.

Hört endlich damit auf Blauäugig alles heilig zu sprechen was der TÜV einträgt! Ob das Fahrzeug zur Beförderung der Kabine geeignet ist stellt sich durch korrekte Beladung und die Einhaltung der zulässigen Gewichts- und Abmessungsgrenzen heraus. Auch wenn die Kabine eingetragen ist bleibt es im Falle eines Unfalles mit anschliessender Gerichtsverhandlung LADUNG die vom Verlader und Fahrer gesichert sowie die Sicherung geprüft werden muss! Im Schadensfall, spätestens bei Personenschäden wird dies wiederum von einem Gutachter geprüft. Und der schaut sich alle Bestandteile der Ladungssicherung genau an:

Fehler 1: Ein Matte wie sie unter der Waschmaschne liegt ist im Prinzip dasselbe wie eine gängige Antirutschmatte. Aber ist sie zur Ladungssicherung zugelassen? 50,- € gespart, aber beim Schaden bleibt man womöglich auf 100% sitzen. War es das Wert ? Ist es wirklich dieselbe Antirutschmatte die bei der Zulassung drunter lag? Lag überhaupt eine unter der Kabine ? Nein? Dann hat der TÜV-Prüfer vielleicht schon was übersehen! :oops:

Fehler 2: Spannketten und Spannschlösser sowie nachgerüstete Zurrösen ! Sehen richtig stabil und massiv aus! Woher sind die? Haben sie ein Prüfzeichen ? Findet der Gutachter beim Unfall ein Prüfzeichen oder habt Ihr einen Nachweis oder Garantie des Herstellers/Verkäufers über die Belastbarkeit ? Nein? :oops: Ein zugelassener Zurrgurt hat sein Fähnchen dran....

Diese Zeilen sollen jetzt nicht bedeuten dass eine TÜV-Eintragung, wie sie von einigen Versicherern gefordert wird Unfug ist, sondern sie sollen klar stellen dass die eingetragenen Kabine Ladung die gesichert werden muss ist und bleibt !
Davon kommt Ihr nur weg wenn die Kabine auf dem Fahrzeug verschraubt oder verbolzt ist. Z.B. Rahmenfester Aufbau, Bimobil-System oder eine im Bodenbereich verstärkte Kabine die an verstärkten Punkten der Ladefläche mit dieser verschraubt wird.

Nur meine bescheidene :Meinung:

Da dies hier bei mehreren Antworten sicher wieder zu :offtopic: wird sollten wir ggf. ja im oben verlinkten Thread weiterdiskutieren!

[quote="manfred65" post=250528Auch wenn die Kabine eingetragen ist bleibt es im Falle eines Unfalles mit anschliessender Gerichtsverhandlung LADUNG die vom Verlader und Fahrer gesichert sowie die Sicherung geprüft werden muss![/quote]

Und genau das wage ich zu bezweifeln. Wenn die Kabine eingetragen ist wird sie zum Bestandteil des Fahrzeugs und zählt eben nicht mehr als Ladung. Das sie trotzdem vom Fahrer gesichert und geprüft werden muss ist wohl jedem klar.
Ich hoffe aber auch das es niemals jemand rausfinden muss.

Gruß Ulf

PS Falls es denn für Notwendig befunden wird, biite den Beitrag mit Manfred´s ausführungen, in den von ihm verlinkten Fred verschieben.

sehe ich auich so wie Ulf, und letztlich muß die Kabine z.B. dann auch beim Tüv vorgeführt werden. Ok, nicht wichtig, aber wofür der ganze Aufstand dann...?

Nein, die Kabine muß nicht beim TÜV vorgeführt werden.
Und wenn sie eingetragen ist, ist es keine Ladung (die übrigens gesondert versichert sein muß!!!) sondern sie ist sogar in der Vollkasko integriert.

Schreibt bitte keine Halbwahrheiten, sondern nur Dinge, die zu belegen sind.

Ich habe das genau so gelöst, aber erst nach Rücksprache mit dem TÜV und drei unterschiedlichen Versicherungen.

Ist natürlich blöd das jetzt der Anfang dieser Sachen in einem anderen Fred steht.
Vielleicht kann ein Moderator das hier hin verschieben.

Maddoc schrieb: Nein, die Kabine muß nicht beim TÜV vorgeführt werden.
Und wenn sie eingetragen ist, ist es keine Ladung (die übrigens gesondert versichert sein muß!!!) sondern sie ist sogar in der Vollkasko integriert.

Schreibt bitte keine Halbwahrheiten, sondern nur Dinge, die zu belegen sind.

Ich habe das genau so gelöst, aber erst nach Rücksprache mit dem TÜV und drei unterschiedlichen Versicherungen.

Das ist zwar jetzt Haarspalterei aber wenn du schon von Halbwahrheiten schreibst......

Die Kabine muss einmalig für die Eintragung beim Tüv vorgeführt werden.

Für die HU ist sie dann nicht mehr erforderlich.

Gruß Ulf

Also extra für Ulf:

Die Kabine wird natürlich zur Eintragung einmalig beim TÜV vorgeführt.
Alle Daten werden genommen, ebenso wird die Befestigung überprüft. Alles zusammen wird dann eingetragen! Ab jetzt gehört die Kabine zum Fahrzeug, muß z.B. auch nicht mehr mit einer Warntafel gekennzeichnet werden wenn sie hinten übersteht.
In der Vollkasko ist sie mitversichert im Falle eines Unfalls.
Bei einem Versicherer gilt sie nur als Ladung mit entsprechenden Abschlägen, der andere hat nur sehr schwammige Bedingungen,nichts schriftliches. Ich habe von der Nürnberger alles schriftlich bekommen, aber nur nach Eintrag.

Und im Falle eines Unfalls bin ich absolut nicht in der Beweispflicht, diese habe ich bereits mit der Eintagung erbracht.

Maddoc schrieb: Ab jetzt gehört die Kabine zum Fahrzeug, muß z.B. auch nicht mehr mit einer Warntafel gekennzeichnet werden wenn sie hinten übersteht.

Ab jetzt gehört die Kabine zum Fahrzeug, muß z.B. auch nicht mehr mit einer Warntafel gekennzeichnet werden wenn sie mehr als einen Meter hinten über die Rückstrahler des Fahrzeugs übersteht.

Wenn schon, denn schon!

Maddoc schrieb: Also extra für Ulf

Danke aber den Satz hättest du dir sparen können.
Den Rest deiner Ausführungen wusste ich auch schon, ist aber bestimmt für viele andere interessant.
Meine Kabine ist von Anfang an eingetragen. Genau wie alle anderen Dinge die an dem Fahrzeug im laufe der Zeit gemacht worden sind.

Gruß Ulf

Aluhaut schrieb:
Ab jetzt gehört die Kabine zum Fahrzeug, muß z.B. auch nicht mehr mit einer Warntafel gekennzeichnet werden wenn sie mehr als einen Meter hinten über die Rückstrahler des Fahrzeugs übersteht.

Wenn schon, denn schon!

Das gilt nur für Deutschland.
In den meisten europäischen Ländern gilt es ab dem ersten Zentimeter.
In Italien und Spanien werden dafür 200€ Strafe aufgerufen. Gilt übrigens auch für fest montierte Fahrradträger

Edit: Ich spare keine Sätze.....

Fangorn schrieb:

Ich hoffe aber auch das es niemals jemand rausfinden muss.

Das wünsche ich Euch auch. Denn die Versicherungen werden jedes kleines Schlupfloch nutzen wenn sie sich herauswinden können.
Der Knackpunkt ist und bleibt der Nutzer und wie er seine Kabine sichert. Hier kann und wird die Versicherung IMMER ansetzen!
Der Hinweis auf den Eintrag wird nichts nützen fall darin nicht jedes Detail kleinlich beschrieben ist und, wenn doch, auch genau die genannten Teile am Schadenstag verwendet wurden.

Wir kennen alle die Situation mit dem Auto dass den TÜV ohne Mängel bestanden hat und 100m hinter der Prüfstelle einen Unfall durch Bremsversagen hat!. Der TÜV kann dafür nicht haftbar gemacht werden, denn zum Prüfzeitpunkt war alles OK. Auch wenn der nur 10 Minuten zurück liegt.

Wie bei vielen anderen Dingen würde das vermutlich darauf hinauslaufen dass diese Eintragungsmöglichkeit von Amts wegen gänzlich gestrichen wird. Eben weil die Befestigung nicht formschlüssig = verbolzt oder verschraubt, war.

Aber wie gesagt: Wir hoffen dass es nie einer von uns herausfinden muß!

Ich habe gerade die Themen-Überschrift nochmal nachlesen müssen, weil es mir so vorkam, es paßt nicht so richtig zusammen.

Auf der Suche nach dem - für uns - richtigen System PU + Kabine waren die Gewichte + Befestigung logischweise ein wichtiges Thema.
Es sollte eine runde und entspannte Kombination werden, im Urlaubsmodus gut nutzbar, im Montagemodus einfach handelbar, zuverlässig und sicher befestigt.

Am Ende wurde es eine leichte Kabine "Wohnklo", fest auf der Ladefläche über einen Zwischenrahmen (der auch den Ladeflächenauszug trägt) verschraubt. Die Befestigungspunkte sind unter der Ladefläche verstärkt, die Verschaubung des Kabinenbodens auf dem Rahmen ist ebenfalls durch Aluplatten verstärkt.
2x M12 und 2x M10 Kabine - Rahmen / 6x M10 Rahmen - Ladefläche.
Die Kabine selbst wiegt leer 220 kg, mit flexiblem spartanischem Ausbau [analog VW T4 / T5 ] (kalkulatorisch) 350 kg, vollbeladen ca. 500 - 550 kg. Niedriger Schwerpunkt.
Dann noch die Personen im Fahrzeug - damit ist meiner Meinung nach die Belastungsgrenze des Serien-Navaras völlig ausgereitzt.

EDIT: Navara DC + Kabine 200er

Die Fahreigenschaften sind mit und ohne Kabine gefühlt gleich, grenzwertige fahrdynamische Situationen sollten sich gut beherrschen lassen.

Weder die Spangurtbefestigung noch eine große Kabine auf dem kleinen PU hat mich überzeugt.
Das ist aus meiner Sicht unter vielen Aspekten ein Grenzwertbereich.
Das zeigt ja auch die Diskussion hier.

Atlantik schrieb:

Das ist aus meiner Sicht unter vielen Aspekten ein Grenzwertbereich.
Das zeigt ja auch die Diskussion hier.

Servus Karlheinz,
ich hatte ja weiter oben auch mal gechrieben dass die Verschraubung mit dem PU die Wunschlösung wäre. Klappt aber auch nur wenn es , wie bei Dir, richtig gemacht wird und auch hier die Schrauben-Löcher in der LF entsprechend verstärkt werden. Die Löcher können aber für viele (z.B. Firmen- oder Leasingfahrzeuge) zu einem echten und teuren Problem werden.

Deshalb weise ich auch immer wieder auf die von mir favorisierte Lösung hin. Soll ja auch nicht heißen man müsse das Equipment bei uns kaufen! Ich behaupte nur dass unsere Lösung der Ladungssicherung schon auf Grund der Komponenten auf der rechtlich sicheren Seite ist ohne Fahrzeug oder Kabine unnötig "zu löchern". Klar muss und wird nicht jeder damit einverstanden sein und andere Lösungen suchen. Wir benötigen eine Variante die sowohl Rechtssicherheit als auch einfache Anwendbarkeit für unsere Kunden bietet. Unsere Lösung sichert (mit breiteren Gurten und Zurrwerten von mehreren tausend DaN) täglich schwerste Lasten im gewerblichen Gütertransport. Unsere Lösung ist auf das Ladungsgewicht abgestimmtDie Polizei beginnt aber, gerade in der Reisezeit verstärkt, die Ladungssicherung auch in Privat-PKW, Anhängern und Reisemobilen zu überprüfen. Wenn keine Antirutschmatte drunter ist ("Stand der Technik"!!) kann die Fahrt ganz schnell vorbei sein.

Das Thema Antirutschmatte wird nur von Vielen leider stark vernachlässigt weil sie denken: "Wo will die Kabine denn schon hin ?!?"
oder "Ich sattle auf, fahre eine Runde und bremse 1-2x kräftig dann steht sie da wo ich sie haben will...."
Stimmt zum Teil auch! Aber bleibt die Kabine auch dort ? Um das zu erreichen benötigt man deutlich höhere Zurrkräfte als ohne Matten. Das ist schlecht für Kabine UND Pickup und nimmt einem im Unglücksfall jede Chance vor Gericht entlastet zu werden.

Ich behaupte nur dass unsere Lösung der Ladungssicherung schon auf Grund der Komponenten auf der rechtlich sicheren Seite ist ohne Fahrzeug oder Kabine unnötig "zu löchern".

Das Thema Antirutschmatte wird nur von Vielen leider stark vernachlässigt ......

Die Spanngurte selbst sind als Befestigungsmittel kein Problem. Da sehe ich aber die beiden Befestigungspunkte Ladefläche / Kabine für die Spanngurte kritischer.
Kabine:
Meine Kabine hat 4 Bohrungen am Boden (praktisch an den 4 Ecken), viele andere Kabinen (entsprechend den Fotos hier, da und dort im www) sind durch die Spanngurthalterungen in den Seitenwänden deutlich heftiger verbohrt.
Und einige der gesehenen Befestigungspunkte / bzw. -positionen sind statisch und fahrdynamisch "nicht der Hit".
Ladefläche:
Hier werden auch oft / in der Regel vorhandene Ösen benutzt, ohne Verstärkung oder entsprechende Modifizierung - aus den von Dir genannten Gründen (Leasing, ....).
Antirutschmatte: Bei der Gurtbefestigung / Hubfüßeeinsatz niemals ohne.

Eigentlich sind - aus meiner Sicht - die Fixierungspunkte an Ladefläche / Kabine das Problem, nicht die Spanngurte oder die Spanngurtbefestigung.
Die großen Kabinen sind hoch, oft wird der Schwerpunkt durch den wohnzimmerartigen Innenausbau zusätzlich unnötig nach oben getrieben. Technische Laien packen dann noch nach dem Motto "wo Platz ist", nicht nach "niedriger Schwerpunkt".
Zusätzlich sind die vorhandenen Kräfte- und Momenteverläufe in verschiedenen Fixierungssystemen einzelner Kabinen grundsätzlich schon "interessant".

Du hast schon recht, diese Befestigungsart wird über kurz oder lang zu Disposition stehen.
Das Gesamtsystem ist bei einigen Kombinationen schon extrem ausgereitzt, persönliche Lade- und Fahrfehler (auch kleine) können große Auswirkungen haben. Auch letztendlich in der Gesetzgebung.

Atlantik schrieb:
. . . oft wird der Schwerpunkt durch den Innenausbau zusätzlich nach oben getrieben. Technische Laien packen dann noch nach dem Motto "wo Platz ist", nicht nach "niedriger Schwerpunkt".

Der Innenausbau mit Hängeschränken oben ist doch bei den "Nicht-Pritschenwagen" gar nicht anders zu machen. Unten sind feste Seitenwände und kein Platz für Staufächer. Und vorne an der Stirnwand ist der relativ leichte Sitzplatz.

Also bleibt keine andere Möglichkeit als das schwere Gepäck nach oben und hinten zu packen.

So ist halt mal das meist gebräuchliche Baukonzept. :schnief:

Atlantik schrieb:

Die Spanngurte selbst sind als Befestigungsmittel kein Problem. Da sehe ich aber die beiden Befestigungspunkte Ladefläche / Kabine für die Spanngurte kritischer.
Kabine:
Meine Kabine hat 4 Bohrungen am Boden (praktisch an den 4 Ecken), viele andere Kabinen (entsprechend den Fotos hier, da und dort im www) sind durch die Spanngurthalterungen in den Seitenwänden deutlich heftiger verbohrt.

Servus Karlheinz,
hier bin fast 100% auf Deiner Seite. Ich empfehle auch die verstärkten Ösen am PU. Wobei ich nchts davon halte direkt auf den Fahrzeugrahmen zu gehen. Wo bleibt da die Verwindung? Aber da habe ich so meine eigenen Gedanken die noch etwas Feintuning brauchen. Die Schäden an Originalen Ösen führe ich auf unflexible Befestigungsmittel und ein Anziehen derselben "bis das Wasser kommt" zurück. Wenn man die Kabinen mit Gefühl verzurrt und lieber öfter mal einen Zacken nachspannt liegt man bei etwa 1/3 der Last für die die Hersteller garantieren. Das Problem sind in vielen Fällen die Ösen am Camper. Ich habe an Palomino und TravelLite dieselben Ösen, aber an den TravelLite muss ich innen nochmal nachhelfen und ein flächiges Gegenlager schaffen. Viele Bohrlöcher und Schrauben helfen nicht immer viel.

Ich könnte jetzt auch den Vergleich ziehen zwischen der Originalen Befestigung meiner 92er Jayco und unserer Lösung die eigentlich nur ein "Think Bigger" war.

Die alte originale Öse saß im Rahmen unter der Türe vom Gasfach


Die neue Öse sitzt etwas weiter hinten wodurch wir einen brauchbaren Zurrwinkel zur amerikanischen Happijac-Halterung erreicht haben. Das Rahmenholz ist breiter und höher, das Ganze dann nochmals aufgedoppelt. Das Verstärkte Teil verklebt und zusätlich von vorne und hinten verschraubt. Die durchgeführte Schraube ist mehr als 4x so lang wie im Original. Die Gefahr durch schrägen Zug auszureissen ist damit extrem verringert. Obendrauf noch eine Karosseriescheibe oder Flacheisen mit 38mm Breite



Hier nochmals eine alte Öse in der "Totale" (hinten rechts) zum Grössenvergleich

:hmm: nix für ungut.... aber hat es in den letzten paar Monaten wo ich Forums fern war, einige Unfälle, ausgerissene Ösen, oder runtergefallene Kabinen gegeben ? Habe ehrlich gesagt auch nix in den letzten Jahren drüber gelesen. Aber wichtig ließt sich das Thema schon...

Ich kenne nur einen Fall, und das waren die Panams in Südamerika als sie ihre Kiste auf die Seite gelegt haben und der Pickup an der Kabine hing. Das hat aber nichts mit unserem üblichen Einsatzprofil zu tun

Servus Olli,

Nein, Gott sei dank gabs damit meines Wissens keinenechten Ärger. Aber man muss ja nicht drauf hinzocken.

Der Thread ist ja schon 3 Jahre alt und ich hatte ihn mal angefangen um die Zerlabereibei den Gewichten usw. zu reduzieren.

Aber mal ehrlich:
Wie viele ausgerissenen Befestigungsösen am PU hatten wir in den letzten Jahren ? Aber jeder Zweite schraubt meterlange M12+X Schrauben durch LF und Rahmen ! Ich persönlich halte das, je nach Kabinengrösse beinahe für Unfug! Da fehlt teilweise das Augenmaß!

Wir haben hier im Forum weit mehr Rahmenbrüche an Navaras als herausgerissene Ösen an Pickup und Campern....

Grundgedanke des Threads war einmal die Klarstellung WIE man die Anforderung der STVO: Ladungssicherung nach "den anerkannten Regeln der Technik" zu verstehen hat und diese ohne Ingenieursstudium umsetzen kann. In den Anängen der Diskussion kamen da haarsträubende Aussagen mit deren Inhalt ich mich nicht auf die Strasse wagen würde.

Ich verweise manchmal hierher, weil es mit diesem Thema ähnlich ist wie mit Versicherungen und Steueren....Es wurde hier ALLES schon bis zum Erbrechen durchgekaut. Nur leider gibt es einfach zu viele Mitmenschen die, bevor Sie 3 Wörter in die Suche eintippen oder dank Flatrate kostenlos beim Hersteller anrufen hier ein Riesen-Faß aufmachen bei dem nicht neues mehr heraus kommt.

Ich finde es toll ,daß hier einige zum zehnten mal auf immer wieder gestellte Fragen eine Antwort geben !
Noch besser ist das die Fragensteller manches nicht glauben und im nächsten Forum dann nachfragen um von den gleichen Usern die altbekanten Antworten zu bekommen ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: