Wichtig Diskussionsthread um das Thema Gewichte + Ladungssicherung (PU + Kabine) sachlich zu halten

Nachdem "unser" Gewichtsthread, der ja als Orientierung für Neulinge und Interessierte gedacht ist und eigentlich den Schwerpunkt sachlicher Gewichtsangaben ( und wie sie zustande kommen ) haben soll,
immer wieder durch langatmige und emotionale, teils persönliche Themenverzerrungen zerlabert wird
mache ich hier mal ein neues

- Fass auf in dem die Beiträge aus dem sachlichen Parallel-Thread ausdiskutiert werden können.

Damit komme ich gleich zur aktuellen Thematik, quadlers L200-Wiegung:

- Ich finde es durchaus beeindruckend dass man mit dieser Wohnkabine auf einem 2,8to Fahrzeug gewichtsmässig hinkommt. Auch wenn es knapp wird.
- Gerechterweise muss man natürlich alles mal Gewichtsbereinigen: Ausziehbaren Ladeboden, Heckklappe und die Monsterbereifung rausrechnen. Auch die KCT-Verglasung wiegt gg. Seitz-Fenstern ca. das Doppelte und in der Gegenrichtung einen Vollausbau einkalkulieren.

@ quadler: Hast Du mal ein Foto vom Innenraum, damit man sich ein Bild machen kann was da Möbelmässig schon drin ist ?

Zusätzlich sollten wir uns auch mal überlegen wie wir hier im Forum miteinander umgehen:
- einige hier ( auch ich manchmal ) vertreten hier teils sehr festgefahrene Ansichten, einige haben einen eher flapsigen lockeren Ton drauf, wogegen andere oft schon schmerzlich direkt sind.

Können wir diese Art aufzutreten als gegeben nehmen und normal diskutieren?

Jeder hier hat andere Prioritäten bei der Wahl von PU+ Kabine: z.B.

quadler bevorzugt die Allradtechnik des L200 + baut eine Konzeptkabine um die Möglichkeiten auszuloten = Prototyp, auch wenn das Prototypenstadium schon etwas andauert
Volkers Schwerpunkt liegt auf Komfort
Viele legen gesteigerten Wert auf Wintertauglichkeit oder Offroad-Eignung
bb legt Wert auf Nutzlast, weil auf den Fahrten in Richtung Karpaten viel Ladung mit muss.
Wieder andere legen Wert auf Hightech oder absoluten Leichtbau.
Ich selbst hänge da noch etwas in der Luft: Renovierung auf Old-Style mit Modernisierungsversuchen. Das Gewichtsproblem hat sich inzwischen beim PU gelegt ( Ausnahme wird wohl die Vorderachslast sein ). Ein Zukunftsprojekt wartet auf Finanzierung.....

Das ist das Schöne hier : Viele Prioritäten und FÜR JEDEN ETWAS DABEI !!!!

P.S. Wer sich auf den Schlips getreten fühlt darf mich in Andechs mit Schweinshaxen oder in Grossheringen mit Thürnger Bratwürsten "steinigen"

Manfred, Deine Worte tun mir echt gut, danke dafuer.

Anbei auf die Schnelle nur vom Juni. Aenderungen u.a. seitdem:
- Tischplatte ist mit Echt-Stein 1mm belegt
- Links Sitzecke Bank ist drin
- Links Alkoven kleiner Schrank ist drin
- Heizungskanaele sind verlegt
- Herd ist drin
- Kuehlbox Waeco ist drin
- Tank Edelstahl drin.

Voll lackiert. Eine normale glatte Lackierung fuer eine Box dieser Groesse wiegt nahe 50kg.... :/

@ quadler: Ich würde mich freuen die Kabine mal live sehen zu können. Erst wenn man weis was noch fehlt oder was , für den einzelnen, verzichtbar ist kann man ein Urteil fällen.

Hat ja jetzt nur indirekt was damit zu tun,aber wäre es nicht möglich sich mal eine geeichte Achslastwaage irgendwo zu leihen und dann auf einen großen Treffen einzusetzen? So hätte man realistische Gewichte mit allen Zip u. Zap drin!?
Gruß Oliver

@ Olli: Das ist eine Überlegung wert. Ich denke aber dass man dafür entsprechend saubere, gerade Flächen und Personal das sich damit auskennt benötigt. Soll ja auch genau werden. Zum "mal eben mitbringen" sind die meisten zu schwer und unhandlich.

Leicht und genau hat die Rennleitung. Da könnte ich mir aber vorstellen dass einigen die Wiegegebühren zu hoch sind.

Aber vielleicht gibts in Großheringen und Umgebung einen Abfallverwerter, Containerdienst oder Landwirtschaftlichen Versorger wie BayWa, Raiffeisen, etc. mit dem wir einen Deal machen könnten?
Ich denke Marcopolo hat im Herbst auf dem Weg nach Wörrstadt bei einem Containerdienst gewogen.

Wenn ich das Fahrzeug wiegen will, fahre ich zum Raiffeisen-Handel. Die nehmen einen Fünfer für die Kaffeekasse für die Messfolge: Vorderachslast, Gesamtgewicht, Hinterachslast, Beim letzten Mal war auch noch einAnhänger mit dabei, als vierte Messung.
Mit dem Navara werde ich im Frühsommer 2015 auf die Waage gehen, wenn alle Umbauten fertig sind.
Dann möchte ich auch mal die Kabine einzeln wiegen. Mit dem D-Jacker Schnellbefestigungssystem von Jens sind die Rieco Stützen ja innerhalb von 2 Minuten montiert.

Bernhard

Hallo,
genauso geht das auch hier in Bischofsheim (Nähe Groß Gerau ) beim TÜV
Gruß Franz

Möglichkeiten gibt es genug.
Ich habe hier eine Mülldeponie, 3 Mühlen und noch ein paar weitere Waagen. Den leeren PU hatte ich schon drauf.

Ich wollte nur mal Ollis Vorschlag aufnehmen falls Bedarf besteht.

Vielleicht ist jemand ortskundig.
Ein Telefonat, auch kurzfristig, sollte notfalls reichen.

...upps, falscher Fred!

Nachdem ich hier diesen "Neben"-Diskussionsthread aufgemacht hatte will ich mal wieder Futter reinkippen:

Bitte prügelt mich nicht gleich wenn Ihr die nachfolgend aufgeführten Werte als Unglaubwürdig erachtet.....
mir ging es genauso....

Ihr könnt das in jeder Fahrschule die Berufskraftfahrer-Aus- bzw. Weiterbildung betreibt überprüfen lassen.

Ich komme gerade von einer Berufskraftfahrerschulung zum Thema Ladungssicherung:
Dozent war ein Polizist der mehr als 20 Jahre auf LKW-Kontrollen spezialisiert war.

Angenommen die Kabine hat reisefertig 800 kg (=Gesamtmasse) ,
vom Gesetz her muss ich davon 80 % sichern. 640 kg
(Im Detail sind 80% der Gesamtmasse für Bremsmanöver gegen Verrutschen nach vorne und je 50 % hinten und seitlich gegen Verrutschen bei Kurvenfahrt/Ausweichmanöver bzw. Beschleunigung , zu sichern)
Der höchste Wert sind also die 80% = 640 kg !
Wenn jetzt eine Antirutschmatte darunterkommt, ( es reichen schon 4 Pads an den Ecken ~ 20x20 cm mit Reibbeiwert µ=0,6 / bei Lasi24 á 99ct zu bekommen ) kannst Du davon nochmal 480 kg abziehen ( 60% der Gesamtmasse ) !
Welchen Reibbeiwert etwa eine Ladeflächenbeschichtung (Rino-Linings o.ä ) hat müsste man erfragen.

Wer mitgerechnet hat sieht das man bei jetzt nur noch 160 kg (Ich habs zuerst auch nicht geglaubt!!!) gegen Verrutschen nach vorne sichern muss! Die 50% der Gesamtmasse seitlich und hinten decke ich rechnerisch schon mit der Antirutschmatte ab !!!

Diese 160 kg verteilen sich dann auch noch auf unsere 4 Zurrpunkte, also 4 x 40 kg !!!
Und dabei ist noch nicht berücksichtigt das wir nach vorne i.d.R. formschlüssig geladen haben !!

z.B. bei 1000 kg Kabinengewicht sind es 4 x 50 kg und selbst bei Volkers 1600 kg kommt man mit dieser Formel auf nur 4 x 80 kg !!


Die Verzurrung ist also eigentlich fast nur noch da um ein Springen der Kabine bei Bodenunebenheiten zu verhindern und als
Sicherung gegen das Kippmoment !

BTW: ich habe mir eine Antirutschmatte mit µ = 0,78 bestellt.

Wie gesagt: Es handelt sich dabei um die gesetzlich vorgeschrieben Ladungssicherung mit der man Versicherungstechnisch "aus dem Schneider" ist. Das sich im Falle eines Unfalles/Einschlages andere Kräfte bemerkbar machen bleibt davon unberührt.

Wie schon gesagt: ich habe es zuerst auch nicht geglaubt, aber ich bin ja lernfähig. Auch denke ich das wir hier alle beruhigt sein können weil wir i.d.R. in Bezug auf diese gesetzlichen Vorgaben ( die auf der VDI Richtlinie 2700 = anerkannte Regeln der Technik basieren ) "oversized" sind was unsere Kabinenbefestigungen angeht.

Der Gesetzgeber fordert in § 22 STVO:

§22 Ladung

(1) Die Ladung einschließlich Geräte zur Ladungssicherung sowie Ladeeinrichtungen sind so zu verstauen und zu sichern, dass sie selbst bei Vollbremsung oder plötzlicher Ausweichbewegung nicht verrutschen, umfallen, hin- und herrollen, herabfallen oder vermeidbaren Lärm erzeugen können. Dabei sind die anerkannten Regeln der Technik zu beachten.

Diese "anerkannten Regeln der Technik" sind, wie gesagt, mit obiger Berechnung eingehalten auch wenn es unglaublich klingt.
Nach dem Crashverhalten fragt dabei keiner......

Ich wünsche Euch allen einen heißen Sonntag !

Meine Kabine liegt vollflächig eben auf 1,70 x 1,70 m Antirutschmatte. Kann ich mir die Kettenspanner fast sparen.

@ mingelopa:
genau so ist es ! Wobei es unerheblich ist ob die Ladung/Kabine mit 4 Pads oder vollflächig unterlegt ist.
Man rechnet hier ja genaugenommen nicht mit dem Gewicht/Masse sonder mit Massekräften in daN=deka-Newton.
Und rechnerisch hat man halt auf der kleinen Fläche mehr je cm² drauf als bei vollflächiger Unterlegung. Der Gesamtwert je Kabine ist derselbe!

Wie oben angedeutet wird die Kabine nur am Fahrzeug festgemacht um Eigenbewegungen zu unterbinden.
Die Verzurrung soll als Hauptaufgabe ein Kippen auf Grund der Schwerpunktlage (der Kabine) und Fahrbewegung und ein Hüpfen der Ladung vermeiden.

Je nach Qualität der Matte ist die Wirkung gewaltig:
Dreht es sich bei unseren Kabinchen "nur" um die kräftemässige Auslegung von 4 Spannern und ein paar Befestigungsösen,
so kann das bei einem LKW mit 24 to Stahl drauf dierechnerische und praktische Einsparung von 30-40 Zurrgurten bewirken. Und das ist sowohl vom Eigengewicht, benötigten Raum für deren Verstauung als natürlich auch von den Kosten her schon ein Wort !

Nur mal so als Tip, auch wenn ich das Teil noch nicht habe:
Bei uns wird es die Black Cat Panther. Die kostet ca. 5 mm stark auf der Rolle 400 cm x 12 cm ca. 18,50 € ( es gibt auch andere Maße ). Ein Dokument der Zertifizierung bekommt man da auch mit.
Gegenüber der anderen Matte die aussieht wie so eine Anti-Vibrations-Unterlage für die Waschmaschine ( ist auch beinahe das Gleiche ) hat sie die Vorteile das sie erheblich robuster ist und weder Wasser noch Öle aufnimmt.. Die "Waschmaschinenmatte ist wasserdurchlässig. Das kann im Winter bedeuten dass Wasser reinkommt und in der Matte ist (NICHT angesaugt sondern nur in den Zwischenräumen ). Diese Wasser gefriert bei tiefen Temperaturen und hebt die Wirkung der Matte zum Teil auf. Jeder kann an unseren Strassen erkennen welche Kraft der Frost hat !

...wenn Du mal wieder in Marokko über Sanddünen fetzst, solltest du (und wenns nur fürs psychische Wohlbefinden ist) vielleicht schon ein belastbares Haltesystem haben...

Hallo Enpee,

von Marokkos Sanddünen ist in der Strassenverkehrsordnung und in der deutschen Rechtsprechung auch nicht die Rede.
Aber auch leichten Geländefahrten in Schrittgeschwindigkeit oder etwas darüber sollte das Standhalten.
Fürs psychische Wohlbefinden ist meine Auslegung hier auch bei mehr als 500% Zuschlag. Aber das sind Gurte die 2,5t halten und eine Zurrkraft von ca. 250 kg bringen.

Wer Härteres plant sollte auch auf die Auslegung seines Fahrzeuges und seiner Befestigungseinrichtungen achten.
Wemm das nicht klar ist, der bleibt besser zu Hause.
Aber wie hier schon mehrfach diskutiert wurde halten die Zurrpunkte am PU ohnehin weit mehr aus als die Zurrpunkte der meisten handelsüblichen Kabinen.

@ Rudi: Das reicht auf jeden Fall um Gesetzgeber und auch Richter ( und damit auch Versicherungen ) zufrieden zu stellen. In dem Moment in dem man die "anerkannten Regeln der Technik" beachtet hat ist man aus den teuren Regressforderungen wegen "grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz" raus und somit rechtlich gesehen auf der sicheren Seite:
Der Hersteller gibt Werte für seine Zurrpunkte raus ( ok ich traue den originalen Häkchen an meinem Ford nur für Aldi-Tüten o.ä. ),
die zertifizierte Matte dazu und mit zugelassenen Zurr-Gurten ( die mit dem Fahnchen an der Ratsche ) an die Kabine und alles ist gut. Als Kunde darf man davon ausgehen dass die Zurrpunkte an der Kabine ausreichen. Auch wenn ich selbst da manchmal eher skeptisch bin. Aber die 100 kg je Zurrpunkt können die schon ab.
Mir persönlich ist eine Befestigung mit Spannschlössern auch lieber, aber da habe ich keine Werte in der Hand was die Belastbarkeit von Spannschloss, Stahlseil und Klemmschrauben angeht. Das wäre aber für eine Kontrolle interessant wenn ein übereifriger Sheriff alles ganz genau wissen will. Wenn irgendwas passiert und das Teil hat gehalten fragt keiner mehr danach.
Hat was nicht gehalten hast Du die A...-Karte auch wenn in der gleichen Situation der Gurte 3x gerissen wäre. Auf dem steht drauf das er für die Last ausreicht auf der Eigenkonstruktion nicht. Saublöd aber real!

BiMobil schrieb: Hallo Manfred

sehr intetessante Berechnung.
das würde bedeuten das die Serienhaltepunkte an der Pritsche locker ausreichen.
4 Pads drunter und gut ist

Hallo Rudi,

fuer oder besser gegen das Verrutschen schon.
Mehr noch: Antirutschmatten sind im Grunde unnoetig, nur ein (preiswerter und leicht zu erlangender) zusaetzlicher Sicherheitsfaktor.

Das Kippmoment der Kabinen ist der einzig interessante Punkt.
Und da vermutlich vor allem "nach vorne", da dann nur die hinteren Kabinenbefestigungen die Kraefte aufnehmen muessen.
Im Gelaende kommen auch die seitlichen Momente nennenswert dazu.

Bei Ford Ranger stehen 500daN auf der Ladeflaeche (pro "Haken"), bei VW noch 400 daN. Bei Mitsubishi sagte man aus "angeblich berufenem Munde" 200 daN, kann ich aber so kaum glauben, ist wohl ein Angstwert, weil man dort bisher gar keine Werte angab. Ein Zubehoerlieferant gibt fuer seine Haken dort 280 daN an.

Weiter waere eigentlich wichtig, ob die daN Angabe bei Kraeften in ALLE Richtungen gilt - denn "entlang der Oese" geht sicher mehr als "quer zur Oese". Da davon auszugehen ist, dass die Angaben "immer gelten", ist also "entlang der Oese" der Sicherheitsfaktor merklich groesser als quer.

Daher ist es aber auch entscheidend - nur fuer die Kippmomente - ob man die Kabine an zwei oder allen drei Punkten pro Seite befestigt.

Und weiter duerfte es wichtig sein, bedingt elastische Befestigungen (wie die Hashi Ken vom Prinzip her) zu verwenden, die duerften das Problem "impulsartige Kippmomente" um einen (gefuehlt hier wichtigen) Faktor von ca 3 besser addressieren. Das ist genau die verbleibende Unsicherheit bei den Standardoesen.

Beim Festmachen von Booten gibt es da so Gummiknochen, die die Impulse aus den Seilen nehmen:





Bin jetzt ca 7000km mit der bewussten Kabine auf Strassen (und 2% leichtes Gelaende) unterwegs gewesen, noch sehen die Originalbefestigungen gut aus Sollte man wohl mal roentgen

Die zitierten "anerkannten Regeln der Technik" beziehen sich auf den Betrieb von LKW mit Ladung auf normalen, öffentlichen Straßen. Solange die Haltepunkte und die Verbindungen auch die dynamischen Kräfte während des Fahrbetriebs aushalten und die Belastung in vorgesehener Richtung zu den Haltepunkten erfolgt, ist das sicher zutreffend. Im üblichen Straßenverkehr auftretende Kräfte sind dann beherrschbar.
Aber wenn ich auf Buckelpisten unterwegs bin, passt das nicht mehr. Buckelpisten gibt es immer mehr auch im öffentlichen Straßennetz. Auch im verworfenen Gelände, bei steilen Auf- und Abfahrten, bei Schräglage, ..... wird es schwierig.
Wenn Haltepunkte oder Kabine flexibel sind, stimmt es erst recht nicht mehr, denn dann hebt sich die Kabine an jeder Bodenwelle ein Stück und fällt anschließend wieder auf die Pritsche zurück. Das lockert jede anfangs noch feste Verbindung.

Ergänzung:
Die 4 Pads in den Ecken als Rutschhemmung funktionieren auch nur, wenn die Kabine in jedem Fahrzustand formschlüssig und mit der benötigten Kraft auf der Unterlage aufsitzt. Bei Panzerwannen wird die Verformung im Fahrbetrieb sehr gering sein, bei Pickup Wannen ist sie erheblich. Auch die Kabinen selbst sind nicht absolut starr.

Bernhard

bb schrieb: Die zitierten "anerkannten Regeln der Technik" beziehen sich auf den Betrieb von LKW mit Ladung auf normalen, öffentlichen Straßen. Solange die Haltepunkte und die Verbindungen auch die dynamischen Kräfte während des Fahrbetriebs aushalten und die Belastung in vorgesehener Richtung zu den Haltepunkten erfolgt, ist das sicher zutreffend. Im üblichen Straßenverkehr auftretende Kräfte sind dann beherrschbar.
Aber wenn ich auf Buckelpisten unterwegs bin, passt das nicht mehr. Buckelpisten gibt es immer mehr auch im öffentlichen Straßennetz. Auch im verworfenen Gelände, bei steilen Auf- und Abfahrten, bei Schräglage, ..... wird es schwierig.
Wenn Haltepunkte oder Kabine flexibel sind, stimmt es erst recht nicht mehr, denn dann hebt sich die Kabine an jeder Bodenwelle ein Stück und fällt anschließend wieder auf die Pritsche zurück. Das lockert jede anfangs noch feste Verbindung.

Bernhard

Hi Bernhard,

genau an diesem "Lockern" laboriere ich auch noch rum - die im Bootsbereich funktionierenden Wantenspanner funktionieren bei Fahrzeugen auf der Strasse scheinbar so gar nicht.

Wenn man sie gegen verdrehen sichert (und sei es mit Klebeband), dann gehts wieder gut. Sieht aber jetzt nicht so schick aus

Hallo Manfred,

ich denke auch, dass auf normalen Straßen und unter normalen Verhältnissen die Rutschmatte allein schon genügen würde, eine Kabine zu fixieren. Rein vom gesunden Menschenverstand her müsste eine Rutschmatte mit einem Haftreibungskoeffizienten, der gleich oder besser ist, wie Reifen auf Asphalt (0,1 bis 0,65), ausreichen.

Das Fahrzeug kann Kräfte, die in der Lage wären, die Kabine zum Wegrutschen zu bringen, gar nicht erzeugen, weil vorher die Reifen an ihre Haft-Grenzen kommen. Anderes formuliert: bevor die Kiste rutscht, rutscht das Auto.

Jeder, der schon mal eine Transportkiste auf ebener Fläche mit einer Rutschmatte fixiert hat, wird die Erfahrung gemacht haben, dass -unter normalen Verhältnissen- keine weitere Fixierung erforderlich ist.

Wenn der Schwerpunkt der Kiste, im Verhältnis zur Standfläche, zu hoch liegt, wird die Kiste bei einer Vollbremsung eher umkippen, als dass sie verrutscht.

Fährt man mit einer solchen Kiste aber einen schlechten Weg, (oder eine Wellblechpiste), wird man u.U. jedoch feststellen, das die Kiste unter dem Einfluss der Vibration "umherwandert".

Fazit: Mit einer guten Rutschmatte dürften tatsächlich ein paar Gurte genügen, die

1. lediglich die Normalkraft (Gewichtskraft) noch ein wenig erhöhen und die Ladung niederhalten und auf die Rutschmatte pressen.

und

2. ein Umkippen von Ladung mit hohem Schwerpunkt verhindern.

Dass hierfür Gurte genügen können, die nur 20 % der Gewichtskraft der Ladung halten können, halte ich für nachvollziehbar.

@bb + enpee: Genau so habe ich das auch gemeint.

Das was ich jetzt hier dargestellt habe ist die gesetzlich vorgeschrieben Sicherung für die Ladung auf LKW auf öffentlichen Strassen.
Und diese Regeln und Werte sind mit Sicherheit nicht unterdimensioniert. Da lässt sich der VDI nichts nachsagen. Die VDI 2700 kostet nicht umsonst einen vierstelligen Betrag. Da ist ausreichend Sicherheit eingebaut.

Um Ladung gegen "springen" und Kippen zu sichern sind mindestens zwei darüüber geführte Gurte ( Kisten ) nötig,
@ Quadler: ...also noch einen Gurt rum !
oder aber eine Sicherung an 4 Befestigungspunkten. Eine Dreipunktsicherung ist nicht zulässig !
Diese Sicherung ist unbedingt erforderlich, auch wenn wie in enpees Praxis-Beispiel die Matte alleine ausreicht..
Du hast es auch genau richtig verstanden : Durch das Niederzurren, mit dem das Kippen bzw. Hüpfen verhindert wird erhöht man gleichzeitig die Haftreibung > da rutscht nichts mehr.

Solange ich im Strassenverkehr unterwegs bin wird sich die Pritsche nicht so weit verwinden dass die Pads nicht aufliegen. Und wenn: Egal, denn die Gesamte Masse verteilt sich dann eben auf die 3 verbleibenden Punkte. Rechnerisch wohlgemerkt.
Geländefahrten habe ich bei meiner Aussage ausdrücklich ausgenommen !

@ quadler: die "Dämpfer", wie es sie an Ankerketten oder den Verzuurungen im Marinebereich gibt findet man ja auch bei den Turnbuckles und Tiedown der Amerikaner. Diese Dämpfung ist in D weder zugelassen noch vorgesehen, obwohl sie nactürlich gerade in unebenem Gelände durchaus Sinn macht. Mir wäre diese Variante auch sympathischer.

@ bb: dieses von Dir angesprochene "lockern" der Befestigung kenne ich immer dann wenn eine Kette oder ein Spannseil über irgendeine Art der Umlenkung läuft auf Grund derer immer noch etwas "Luft" zum nachspannen bleibt. ( Wie beim Schneeketten nachspannen ) Wenn sich Kabine und Ladefläche gegeneinander so bewegen das sich die Befestigung deutlich lockert, ist irgendwo der Wurm drin. Dann war man beim beladen nicht ganz an der Stirnwand oder es gibt die LF oder die Kabine nach oder auch ein Befestigungselement. Leichtes Gelände, Schotterpässe oder ähnliches sollten mit einer "vorschriftsmässigen Verzurrung" risikolos zu bewältigen sein. Regelmässiges Überprüfen aus den angeführten "psychologischen" Erwägungen halte ich für selbstverständlich. Von Raris-Dakar oder München-Breslau war nicht die Rede.