Frage Jetzt ist es passiert

Das mit den Schweißnähten sieht übel aus, sollte sich aber machen lassen. Verstärkungen einschweißen ist technisch kein Problem.
(eher handwerklich bei den heutigen Artisten am Werkzeug......)
Gruß Udo

Schöne Scheisse. Es gibt viele versierte Betriebe, die sicher gut schweißen können. Habe selbst einen Nissan Navarra mit Tischer 260S. Im Falle eines Rahmenbruches wäre meine erste Anlaufstelle Jürgen Storkan. Er kennt die Nissan Rahmen aus dem FF und kann ggf. die Qualität beurteilen, kann die richtigen Fragen stellen, wie auch weitgehend in den Vorbeiträgen genannt, kann aus dem Nissan Service System die Historie des Fahrzeugs ansehen, ob da Auffälligkeiten sind und kann ggf. eine Rahmenverstärkung für ein zukünftig besseres Bauchgefühl anbieten. (Rahmenvertärkung geht weiter vor). Sollte der Rahmen, die Schweißung etc. für in Ordnung befundet werden, sind die in den Vorbeiträgen genannten Hinweise hilfreich. Für Rahmenbrüche gibt es wie von Vorrednern genannt nur zwei Ursachen. Qualitätsmängel oder Überlastung.

Ich gebe mal einen Zwischenstand durch, nachdem ich beim Autohaus Storkan war.
Dort hab ich mich übrigens kompetent, fair, freundlich und ehrlich beraten gefühlt.
Das Angebot für eine Reparatur inkl. zusätzlicher Verstärkung beläuft sich auf max. 4t €.
Schäden ähnlicher Art sind dort über sämtliche Marken (Kabinen und Fahrzeuge) hinweg bekannt.
Kommende Woche bekomme ich von der Fa. Schad in Bad Vilbel ein/e 2. Meinung/Angebot.
Ich werde berichten.

Vielen Dank für den Bericht und toi toi toi für die Reparatur.

Ich habe für meinen L200 ja auch immer noch diese Verstärkungsbleche liegen, aber die Kosten für's Einschweißen noch nicht aufbringen wollen...
Nu ist das Auto ja auch von 2003, wieviel soll man da noch investieren. Herrje...

Hej Homburger,
Ist eine ueble sache.
habe meinen D40 ca.6 von 8 jahren mit einer nordstar easycamper gefahren ohne probleme.
aber bei der letzten bilbesiktning (tuev in schweden) 2017 hat der pruefer mir eine rahmenstelle kurz hinter
der kabinenwand gezeigt ( beidseitig) und beim klopfen mit dem hämmerchen konnte man hören das der rahmen an
diesem punkt von innen her duenner wird, aussen war nichts von rost oder abplatzungen zu sehen. wir fahren seit 2018
einen D23, da der D40 schon 330000km auf der uhr hatte. ich habe hier aber noch nichts von rahmen bruechen deiner art
gehört. kannst du noch ein bild mit grösserem ausschnitt laden?
gruss werner

Hallo Homburger. der Ramenbruch hat sicherlich Ursachen die nicht der Hersteller des PUs zuverantworten hat. Es liegt an der Art des EInsatzens der PUs, kein Gelände, schweres Gelände. Auflastung, Versteifung des PU Rahmens durch Hilfrahmen, Lage des Kabinenschwerpunktes, gefahrenener Federdruck in den Luftfedern und und.
Ein Rahmenbruch ist Sch..... und geht ins Geld. Da soll nur ein Fachbetrieb ran, Namen sind genug genannt worden. Über Schweißen am Rahmen ist auch ein toller Artikel im Forum, der ist nicht zu verachten, nicht umsonst hat ein Schweißer 3 Jahre Ausbidungzeit.
Ich schreibe mal ein paar Gedanken Erfahrungen zum Luftfederdruck:
PU ohne Luftffeder, beladen mit 1000kg, Schwerpunkt über der Hinterachse. Heißt für das Blattfedergehänge, dass jeder Blattfederbolzen 250kg tragen muss (statisch).
Nun wird eine Luftfeder dazu verbaut, mit dementsprechenden Verstäkungen am Rahmen. Es kommen also zwei weitere Punkte für die Krafteinleitung der 1000kg hinzu. Im günstigsten Fall bekommt man den Luftdruck so gesteuert das alle Punkte gleichmäßig tragen, jeder also 166,7kg.
Wenn jetzt ein Luftfederdruck auf 4 Bar im Federbalg herrscht, dann wirken auf eine Fläche von ca 10cm x 10cm 400kg Druck nach oben. Ich stelle mir jetzt folgende Frage: Wieviel Last liegt jetzt noch auf den 4 Blattfederbolzen?
Meiner Einschätzung nach liegt die Hauptlast in diesem Fall auf dem Luftfederbalg, dieser leitet die Kraft in den PU Rahmen ein wo eigentlich keine Kraft eingeleitet werden dürfte, aber die Verstätkung eingebaut ist.
Das heißt für mich, niedriger Luftdruck. 1,5 Bar gleich 150 kg auf eine Fläche von 10cm x 10cm.
Ein weiterer Vorteil vom dem niedrigen Luftdruck ist, das die gesamte Federung (BLattfeder plus Luftfeder) noch relativ spontan/weich einfedert, die Bauteile werden nicht abrupt mit der Kraft beaufschlagt. Thema Karate, Steine, Bretter, Balken durchschlagen
Im Physikunterricht habe ich mal gelernt, das die gefederten Massen klein zu halten sind.
Der hohe Luftdruck sorgt meines Erachtens, einen ähnlichen Effekt, "versteifte" Federung und das geht eben in die Bauteile.
Tischer hat bei meiner Einweisung deutlich gesagt das 4 Bar gefahren werden sollen, in der Straße wo ich wohne gibt es viele Schlaglöcher, hier konnte ich deutlich merken das die Federung nicht mehr richtig anspricht. Mit reduziertem Luftdruck verbesserte sich der Federungkomfort deutlich
Natürlich wird das erkauft mit der "wankanfälligkeit" des PU mit Kabine.
Aber, irgendetwas ist ja immer.
Will hoffen das dein PU wieder "gesund" wird.
caddytischer

Hallo caddytischer,
Haber wir da nicht ein Pi vergessen?
Beispiel VB Luftfeder 8" entspricht ca 20cm Durchmesser. Damit kommt man bei 10x10x3,14 auf 314cm2 Fläche. Bei 4 Bar wären das gut 1,2 Tonnen- pro Seite!
Ich fahre die Feder mit etwas über 2 Bar. Das gleicht die zudätzliche Last von 1200 Kg auf der Hinterachse gut aus.
So, aber jetzt wieder zurück zum Thema.

caddytischer schrieb: ...Ich schreibe mal ein paar Gedanken Erfahrungen zum Luftfederdruck:...

Wie man das auch immer rechnet, trifft es nur auf den PickUp mit der Original Ladewanne zu.
Beim Wechselrahmen von Bimobil sieht das anders aus.

BiMobil schrieb: ...Meine These
Der Zwischenrahmen ist sehr stabil aus 5 mm Stahl
Der Kabinenboden ist extrem stabil aus Alurahmen Sandwich.
Alles zusammen ist starr am Fahrzeugrahmen verschraubt
und hindert durch die Steifheit den Fahrzeugrahmen hinten auf 140 cm Länge bei der DoKa zu verwinden .
Die Kräfte sind aber vorhanden und müßen irgendwo eingeleitet werden...

Meine These:
Die Luftfeder unterstützt an einem Punkt, wo der Rahmen sowieso durch den Wechselrahmen versteift ist.
Somit hat der Luftdruck wenig negative Auswikung.
Die Verwindung des Rahmens passiert überwiegend vor der Auflage Kabine und hinter Auflage Fahrerhaus.
Beim DoKa liegt das Fahrerhaus dort auf wo beim King Cab bereits die Kabine aufliegt, über dem Federauge.
Joe

Hallo zusammen, hier kommt ein update vom heutigen Werkstatttermin bei der Fa. Schad in bad Vilbel.

Zunächst aber meine ambivalente Bewunderung für das gesammelte Fachwissen hier. Was da z.T. für Theorien und Berechnungen aufgestellt werden, ist beeindruckend und verwirrend zugleich.

Meine schwierige Grundsatzentscheidung, ob ich mit dem hecklastigen, an die Grenze belasteten Fahrzeug auch künftig reisen kann /möchte bleibt noch offen. Wenn denn ein Allradfahrzeug doch nicht andere Orte und Strecken bewältigt als ein Straßencamper, wofür dann?
Mittlerweile hätte ich eine Idee von einer optimierten Kabine mit besonderem Grundriss, die vermutlich etwas kleiner, kürzer und leichter wäre. Aber kann ich eine individuell angefertigte kabine bezahlen und wer macht das (gut)?
Und dann doch nochmal ein anderes Fahrzeug (ToyotaLandcruiser,Ami,...) wird auch nicht unter 50t möglich sein.

So, jetzt aber: ...tbc

...neues aus der Werkstatt:

Die Fa. Schad kann sich der Idee von Storkan anschließen und würde die Risse V-förmig aufschneiden und dann solide verschweißen (auf der Richtbank und nach ausgebautem Tank und Auspuff, sowie möglichst weit angehobener Fahrerkabine).

Anschließend würden seitliche 8mm Verstärkungsbleche aufgeschweißt, die zur ersten Verstärkung im Bogen eine Verbindung bekämen und bis zur nächsten Fahrerhaus-Auflage nach vorne am Rahmen reichen würden.

Man nimmt an, dass bei einem Stundensatz von 75 Euro, auch die 4000 Euro ausreichen würden (ca. 50 Std. Arbeit).

Wenn dann unten alles abgebaut ist in der rahmen repariert, bietet sich eine Konservierung an:
Trockeneis 1000,-
Behandlung mit Öl (kriechend) und Wachs (versiegelnd)
Hohlräume Rahmen 800, Hohlräume Karrosserie 800
Unterboden 1400
Gesamte Konservierung also 4000,- Euro

Bei beiden Maßnahmen wäre es möglich, mit Eigenleistung (Demontage, Abkleben) etwas Kosten einzusparen.

MelOli: mir ging es um Grundsätzliche Gedanken. du hast völlig Recht, wenn du die Fläche vom Kreis berechnest dann r x r x Pi = Fläche. Sind die von dir angegeneben 8 Zoll wirklich der Durchmesser? Das währen ja richtig "dicke Dinger". Oder ist 8 Zoll die Einbauhöhe? Letztendlich fährst du auch weniger als 4 Bar Luftdruck.

NissanHuski: das mit dem Bimobilrahmen ist schon klar, dass er PUrahmenversteifend wirkt. Bimobil (Rudi) hat ja mehrmals auf diese Problematik hingewiesen. Der PUrahmen verliert dadurch einen Teil seiner Flexibilität. Die Kräfte werden dann an anderer Stelle freigesetzt.
Dreh und Angelpunkt ist hier trotzdem die eingesetzte PUrahmenverstärkung für den Luftfederbalg.

Bimobil: danke für den Link, letztendlich bestätigt er die Einschätzung wenn mit hohen Luftdrücken gefahren wird, dann tragen nur die Luftbälge das gesamte Hinterachsgewicht. Sind wir wieder bei den Rahmenverstärkungen.

Das Steht in der Anzeige des Vertreibers: Die Zusatz-Luftfederung entlastet dadurch zu fast 100 % das bestehende Hinterachs-Federnsystem und dämpft optimal.
Seit wann dämpfen Federn und Luftfederung?
Letzendlich verändert die Luftfederung mit hohrn Druck, in Verbindung mit der Blattfeder die ganze Federkennlinie. Die Bauteile werden höheren Belastungen ausgesetzt. Dafür ist der Rahmen in der Regel von dem Konstrukteur nicht berechnet.
Ich denke jeder von uns tut gut daran, den PU Rahmen reglmäßig zu prüfen (lassen).
caddytischer

Homburger schrieb:
Wenn dann unten alles abgebaut ist in der rahmen repariert, bietet sich eine Konservierung an:
Trockeneis 1000,-
Behandlung mit Öl (kriechend) und Wachs (versiegelnd)
Hohlräume Rahmen 800, Hohlräume Karrosserie 800
Unterboden 1400
Gesamte Konservierung also 4000,- Euro

Bei beiden Maßnahmen wäre es möglich, mit Eigenleistung (Demontage, Abkleben) etwas Kosten einzusparen.

Verstehe ich das richtig? Allein 4T€ zusätzlich zur Rahmenverstärkung oben drauf?
Sag ich mal besser nix dazu.

Verstehe ich das richtig? Allein 4T€ zusätzlich zur Rahmenverstärkung oben drauf?
Sag ich mal besser nix dazu. [/quote]

Warum sagst du dann nicht nix dazu?
Dann könnte ich auch nicht nix damit anfangen.

Und was meinen die Physiker, Mathematiker und Konstrukteure hier als konstruktiven Vorschlag? Luftfederung ausbauen und das Gewicht einsparen? Weil Goldschmitt sich gedacht hat, wir konstruieren mal was überflüssiges eher kontraproduktives, um damit Geld zu verdienen?

Ich werde echt nicht schlauer aus einigen Rückmeldungen.
Wenn die Luftfederung das Auto mit Kabine nicht auf die Höhe im unbeladenen Zustand anhebt, kann sie doch nicht die Blattfedern komplett entlastet haben?
Und federt/dämpft das Fahrwerk beladen weicher als unbeladen, kann doch der Druck so zu viel nicht sein?

Und letztlich ist ja um die Luftfeder und die darüber platzierte Verstärkung gar nichts beschädigt.
Einige sind aber der Meinung, dass die Versteifung durch den Wechselrahmen, sowie die veränderte Federkennlinie (wtf) durch die Luftfederung die Rahmenverwindung auf die vorderen Abschnitte verlagert hat, was die Rissbildung an (mangelhaften) Schweißnähten begünstigt hat?

Verstehe ich das richtig?

Wieder andere sind der Ansicht, dass ein stabiler Leiterrahmen eines Geländewagens beim Fahren auf Schotterpisten mit voller Beladung brechen muss?

Da frage ich mich u. A., was dann z. B. ein ausgebauter Allrad-Kastenwagen (z. B. 4x4 Sprinter ohne Leiterrahmen mit 3,4 to so macht.

Sorry dann weniger blumig.
Ich halte das schlichtweg für zu viel Geld um es freundlich auszudrücken und außerdem in Teilen für unnnötig. Die Karosserieteile an meinem 13 Jahre alten D40 sind unten rum ohne jeden Rost. Andere Stellen wie die vordere Dachkante waren dagegen kurz vorm durchrosten.

Aber noch, mal nur für mich zum Verständnis.
Du willst 4T€ für die Rahmenreparatur PLUS 4T€ für die Konservierung ausgeben?

Servus!

4k für die Rahmenverstärkung ok... aber 4k für die Versiegelung????

Ich habe für Hohlraum und Unterbodenversiegelung.... MikeSanders etc. fürs ganze Auto nur 800 Taler gezahlt und der schaut nach 6 Jahren noch wie neu aus.. kein Rost am und im Rahmen..


Grüße

[quote="QuestMan"

Aber noch, mal nur für mich zum Verständnis.
Du willst 4T€ für die Rahmenreparatur PLUS 4T€ für die Konservierung ausgeben? [/quote]

Danke. Nein, will und kann ich nicht. Das war nur das Angebot. Ich war ja in dieser Spezialwerkstatt ursprünglich wegen der Anfrage zur Konservierung. Sie sind Oldtimer-Manufaktur und sagen auch deutlich, dass diese Qualität der Konservierung auf jahrzehntelangen Erhalt abzielt.

Da ich nun weder das Geld habe, noch die Überzeugung, das Auto meinen Kindern vererben zu wollen, werde ich mich auf die Rahmenverstärkung beschränken.

Eure Rückmeldungen, auch zur Alternative mit Mike Sanders für 800, bestärken mich darin, danke.

Hallo Homburger,

meine Stammwerkstatt nimmt für Mike Sanders auch 800 Taler. Da ist Homburg/Saar in der Nähe, falls das mit dem Homburg in Deinem Namen verwandt wäre (Fred Fischer in Kirkel).

@ Homburger:
Einige, einschl. dem verlinkten Luftfedervertrieb haben offensichtlich Probleme damit Federung/Dämpfung auseinander zu halten.

Die Luftfederung ist ganz klar eine FederVERSTÄRKUNG. Das ließe sich ohne Regelmöglichkeit auch mit einer Zusatzblattfeder, oder eingeschränkt justierbar mit einen Roadmaster-System erreichen. Im Stammtischdeutsch dämpft die Luftfeder harte Schläge an.

Das DÄMPFEN im technischen Sinn erledigen die Stoßdämpfer, im Fachjargon auch Schwingungsdämpfer genannt. Die dämpfen die Schwingungen des Aufbaues im Verhältnis zu den Achsen. Ohne oder mit defekten Schwingungsdämpfern springt die Fuhre wie ein Gummiball. Diese Dämpfer sorgen, vereinfacht gesagt, dafür dass das auf- und ab etwas zäher und somit kontrollierter abläuft und die Räder auch immer am Boden bleiben was ohne sie nicht selbstverständlich ist.

@caddytischer:
Das mit den 8“ Federbälgen passt. VB verwendet 8“ Durchmesser, Goldschmitt 6“.

Moin Homburger,
deine Fragen:
1. Und was meinen die Physiker, Mathematiker und Konstrukteure hier als konstruktiven Vorschlag? Luftfederung ausbauen und das Gewicht einsparen? Weil Goldschmitt sich gedacht hat, wir konstruieren mal was überflüssiges eher kontraproduktives, um damit Geld zu verdienen.

Die Luftfederung ist bei Einbau und Benutzung nach Vorgaben des Herstellers für sich betrachtet ein gute Sachen. Immerhin bekommst du dein Fahrzeug aufgelastet. Ich glaube aber nicht das Goldschmitt mit jeden Typ Luftfederung "richtig harte Langzeittests" gemacht hat. Der Begutachter schaut sich die Sachen an wenn alles frisch eingebaut ist, überprüft die Vorgaben des Herstellers

2. Ich werde echt nicht schlauer aus einigen Rückmeldungen.
Wenn die Luftfederung das Auto mit Kabine nicht auf die Höhe im unbeladenen Zustand anhebt, kann sie doch nicht die Blattfedern komplett entlastet haben?
Und federt/dämpft das Fahrwerk beladen weicher als unbeladen, kann doch der Druck so zu viel nicht sein?

Die Luftfederung soll auch nicht das Auto, auf das Höhenniveau des leeren Autos drücken, sie soll die Blattfedern des Autos unterstützen ergänzen. Beim meinem PU heißt das, stärkere Blattfedern (VW heavy duty Federn) plus Goldschmitt Luftfedern gleich 3,5t.

3. Und letztlich ist ja um die Luftfeder und die darüber platzierte Verstärkung gar nichts beschädigt.
Einige sind aber der Meinung, dass die Versteifung durch den Wechselrahmen, sowie die veränderte Federkennlinie (wtf) durch die Luftfederung die Rahmenverwindung auf die vorderen Abschnitte verlagert hat, was die Rissbildung an (mangelhaften) Schweißnähten begünstigt hat?

Das kann so sein, muss aber nicht. Wenn deine Kabine den Schwerpunkt hinter der Hinterachse hat, dann Versucht der Kabinenschwerpunkt bei Bodenunebenheiten, dir immer die Vorderachse zu entlasten (Hebelwirkung), das führt desweiteren dazu das der PU Leiterrahmen nach oben durchbiegt, (Blattfeder umgekehrt) Ich glaube nicht das die Schweißnähte von dem Hersteller mangelhaft sind. Materialermüdung duch zu hohe Belastungen in diesem Bereich führen zum reißen.


Verstehe ich das richtig?

4. Wieder andere sind der Ansicht, dass ein stabiler Leiterrahmen eines Geländewagens beim Fahren auf Schotterpisten mit voller Beladung brechen muss?

Nein muss er nicht, wenn der Fahrer den Lastverteillungsplan einhält, sind die Achsen nach Vorgaben des Herstellers belastet. Das heißt in der Regel, das der Ladungsschwerpunkt = Kabinenschwerpunkt sich zwischen Hinterachse und Vorderachse befinden muß. Wo liegt der Schwerpunkt deiner Kabine? Hinter oder vor der Achse? Die Art des Einsatzes, schweres Gelände oder kein Gelände spielt auch eine Rolle
Ich fahre mit meiner Kombi (VW Armarok single cap mit Tischer 290SD) kein Gelände. Das habe ich aber auch nie vor(gehabt), dann andere Kombi.

Also, es wirken gaaaaanz viele Faktoren, welcher davon der Auslöser bei deinem Fahrzeug ist läßt sich aus meiner Sicht nicht mit Sicherheit klären.
Trotzdem ist ein Rahmenriss "scheunen shiet".
Viel Kraft bei der Entscheidung: wat nu?
caddytischer