Frage Fahrzeugvorbereitung Tischer Box 200 auf Nissan Navara NP300 D23

Ok, danke zusammen.
Ich schau mal was ich morgen hin bekomme.
Der Tipp mit den Hülsen gefällt mir gut, ich bin nur nicht sicher ob ich da auch dran komme.


Gruß
Matthias

Jens vom WKC hat Haltesätze für fast jedes Fahrzeug.
Werden durch die Pritsche geschraubt und über massive Winkel mit dem Rahmen verbunden.
Preis ist absolut okay.

Moin,
Manfred65: guter Tipp, es kann aber sein das Matze da nicht rankommt, um die Hülsen einzusetzten, weil die Quertraverse über die Gesamte Breite unterhalb der Ladefläche geht. Ich kenne da seinen PU nicht.
wenn dem so ist, entweder große, Verstärkungsbleche mit verbauen (100mm x 100mm x 3mm)
oder am Rahmen unter Ladefläche Verstärkte Bereiche suchen.
Siehe Beispielbilder, ist VW Armarok

Original VW


Tischer Nachrüstung




caddytischer, Claus

MatzenSeins schrieb: Ok, danke zusammen.
Ich schau mal was ich morgen hin bekomme.
Der Tipp mit den Hülsen gefällt mir gut, ich bin nur nicht sicher ob ich da auch dran komme.


Gruß
Matthias

Die meisten Tipps zu diesem Thema sind jetzt nur wenig zielführend, eher theoretischer Natur.
Man bemerkt schon, noch niemand hat wirklich unter die Navara-Ladefläche gesehen.
Die Variante "Haltesatz von Jens" wäre wohl in Deinem Fall überlegenswert.

Naja, was ich sagen kann ist dass auch schon beim Vorgänger Navara das Blech der Ladefläche ziemlich dünn ist und nicht viel aushält, zumindest im Vergleich zum Ford. Das wird beim Neuen wohl auch nicht besser sein.
Also ist der Rat zur Verankerung am Rahmen auf jeden Fall richtig!

Der Haltesatz vom Wohnkabinencenter ist die beste Lösung.

Stützhülsen bei solchen Blechkonstruktionen werden folgendermaßen verbaut:

Es wird von oben durch beide Bleche gebohrt (Schraubendurchmesser), dann wird mit einem Stufenbohrer das obere Loch auf den Außendurchmesser der Stützhülse gebracht. Stützhülse mit Schraube und Karosseriescheibe ins Loch und gut. Kein Gepfriemel irgendwo durch die Quertraverse...das wird nix.

Ich habe die Lösung mit den Hülsen erwähnt weil mir bei der TÜV-Abnahme meiner selbst installierten AHK am PKW vom TÜV-Prüfer erklärt wurde dass der örtliche Vertragshändler (selbe Marke) die Stützhülsen nicht eingesetzt hatte.
Folge: Rahmenschaden am Neuwagen....

Alle Bohrungen sauber versiegeln und gg. Rost schützen sollte sich von selbst verstehen.

Wen es interessiert:
Ich hab mir grad mal die Norm DIN 582 für Ringmuttern angesehen und eine M12 hat eine Mindestbruchkraft axial 20kN und quer (90°) 10kN und eine Tragfähigkeit von 240kg bei 0°-45° Anstellwinkel.
Bei einer M12 8.8 Schraube liegt die Mindeststreckgrenze bei 54kN.
Sollte also in Betrachtung der 4 Anschlagpunkte mehr als reichen.

Bei unserem Amarok wurde nichts anderes verbaut.

MatzenSeins schrieb: Wen es interessiert:
Ich hab mir grad mal die Norm DIN 582 für Ringmuttern angesehen und eine M12 hat eine Mindestbruchkraft axial 20kN und quer (90°) 10kN und eine Tragfähigkeit von 240kg bei 0°-45° Anstellwinkel.
Bei einer M12 8.8 Schraube liegt die Mindeststreckgrenze bei 54kN.
Sollte also in Betrachtung der 4 Anschlagpunkte mehr als reichen.

Entsprechend den Belastungswerten würden auch 4x M10 ausreichen. Vorn aber besser M12.

Das Problem ist die Krafteinleitung am Fahrzeug selbst.
Markier die Punkte auf der Ladefläche an denen die Fixierungen eingebracht werden müssten.
Schau unter die Ladefläche - was befindet sich genau unter diesen Punkten ?
Fahrzeugrahmen - Quertraverse - nur Blech ?

Ich kenne das Ranger-Ladeflächen-Blech nicht, aber das Navara-Ladeflächen-Blech ist, wie dessen Lackierung, schon eher sensibel.
Eine Quertraverse dürfte sich im gewünschten Bereich nicht befinden, zumindest vorn.
Und der Rahmen ist für eine direkte Bohrung von oben relativ weit weg und - ich wäre bei Bohrungen in den Rahmen grundsätzlich vorsichtig.
Hier handelt es sich um einen sicherheitsrelevanter Punkt.
Deshalb stellt sich die Frage : Was würde - neben Jens - Tischer selbst anbieten ?
Unter der Ladefläche ?

Hendrik schrieb: Bei unserem Amarok wurde nichts anderes verbaut.

Tischer-Originallösung "vom Werk" ?
Wie sind die Befestigungspunkte unter der Ladefläche konstruktiv gestaltet ?

Maddoc schrieb: Jens vom WKC hat Haltesätze für fast jedes Fahrzeug.
Werden durch die Pritsche geschraubt und über massive Winkel mit dem Rahmen verbunden.
Preis ist absolut okay.

Die von Tischer sind vorne genauso.
Hinten sind Augenschrauben mit ca. 100x150x10mm Platten unterlegt.

@ Atlantis:

Tischer-Originallösung "vom Werk" ?

jawoll


@ Atlantis:

Wie sind die Befestigungspunkte unter der Ladefläche konstruktiv gestaltet ?

siehe Bider:

vorn




vorn




hinten

Das sieht beim DoKa Navara definitiv anders aus.
Bilder habe ich aber keine mehr. Die sind aber irgendwo in der Tiefe dieses Forums.

Gruß Ulf

Moin,
zu Hendrik: nur der Form halber, deine Bilder zeigen die von Tischer eingebauten Haltepunkte. Da gab es ja auch Probleme mit. Siehe meine eingefügten Bilder im vorherigen Beitrag.


Matzenseins schrieb:
Wen es interessiert:
Ich hab mir grad mal die Norm DIN 582 für Ringmuttern angesehen und eine M12 hat eine Mindestbruchkraft axial 20kN und quer (90°) 10kN und eine Tragfähigkeit von 240kg bei 0°-45° Anstellwinkel.
Bei einer M12 8.8 Schraube liegt die Mindeststreckgrenze bei 54kN.
Sollte also in Betrachtung der 4 Anschlagpunkte mehr als reichen.

Die Bruchkraft interessiert leider nicht für die Ladungssicherung. Einsatzfestigkeit zählt. Bruchlast durch zwei, ergibt die Einsatzfestigkeit im Ladungssicherungbereich. Der Wert gilt in diesem Fall, senkrecht nach oben, bei 45 Grad reduziere den Wert um 30 Prozent.
20KN :2= 10KN x 0,7 = 0,7 KN. ist schon was. die Probleme sind unten aufgeschrieben.
Nehme mal den Wert von Tragfähigkeit als Anschlagmittel, 240kg bei Winkel 0 - 45 Grad.
Zwei Stück von den vieren halten die Kabine nach vorne, macht 480kg bei max 45 Grad.

Heißt, die Gurte, Spannschrauben so planen, das der Winkel von der Ladefläche bis zum Gurt, Spannschraube max 45 Grad beträgt, sonst wird die "luft schnell dünn", heißt überproportionaler Anstieg der Kräfte in dem Gurt, Spannschraube.

Wer Lust hat:
200kg Kraft paralell zum Boden (Winkel 0, Gurt Spannschraube liegt auch paralell zum Boden, egal auf welcher Höhe zum Boden), wirken 200 kg Kraft im Gurt, Spannschraube.
200kg Kraft paralell zum Boden, der Gurt, die Spannschraube steht im Winkel 45 Grad, in diesem Fall wirken ca 286 kg Kraft in der Spannschraube,
Bei 70 Grad liegen ca 588 kg Kraft im Gurt, Spannschraube an. Es wirken immer noch 200kg Kraft paralell zum Boden! 200 kg kann die Trägheitskraft (Bremsen) sein.
75 Grad ca 769kg Kraft, immer noch 200kg Kraft paralell zum Boden!

Aber, wie schon von anderen gschrieben: die Befestigung am Boden, Träger, ist die Achillesferse des ganzen Systems.
DU stehst für die Ausführung und Bemessung in der Verantwiortung. wenn du es ausführst.
Deswegen hatte ich auch u.a. das Bild mit der verbogen Laschraube eingestellt und für die originalen Hersteller Befestigungspunkte geworben.
Ich kenne einen Hersteller, der dafür in die Verantwortung genommen wurde, sprich Regreß.
Und zweimal M10 schlägt einmal M12, siehe die VW Befestigungspukte.
caddytischer, Claus

Claus, was würdest du davon halten wenn man am Rand der Ladefläche auf jeder Seite entweder eine durchgehende Airline-Schiene montiert oder wenn es der Platz nicht hergibt ein Stück im vorderen Bereich und ein Stück hinten montiert.
Die Schiene könnte dann in regelmäßigen Abständen verschraubt werden. Damit sollte sich das Problem, dass das (dünne) Blech nach oben gezogen wird vermeiden lassen. Zudem könnte man den Winkel der Spanngurt wesentlich besser anpassen als mit fixen Zurrpunkten. Und man hätte ein Element dass im Bereich Ladungssicherung gängige Praxis ist.

@Caddytischer:

... nur der Form halber, deine Bilder zeigen die von Tischer eingebauten Haltepunkte. Da gab es ja auch Probleme mit. Siehe meine eingefügten Bilder im vorherigen Beitrag. .

Hallo Claus,

das ist natürlich möglich, diese Haltepunkte zu deformieren. Angesichts, daß diese, unsere Haltepunkte seit ungefähr 240.000 km ohne Auffälligkeiten noch in der Einbauform von Tischer existieren, sollte mal nachgedacht werden, wie man diese deformiert bekommt. Ich befestige von Anfang an mit den original verbauten Spannschlössern, die ich IMMER nur mit der Hand festzurre.
Den Spanngurten gegenüber hege ich ein gesundes Mißtrauen, wissend, welche Kräfte diese bei grobmotoriger Handhabe an die Haltepunkte einleiten können.

Gruß Hendrik

caddytischer schrieb:
Wer Lust hat:
200kg Kraft paralell zum Boden (Winkel 0, Gurt Spannschraube liegt auch paralell zum Boden, egal auf welcher Höhe zum Boden), wirken 200 kg Kraft im Gurt, Spannschraube......

......75 Grad ca 769kg Kraft, immer noch 200kg Kraft paralell zum Boden!

Gibt es da eine Formel dazu?
Kraft in Abhängigkeit vom Winkel.
Das Prinzip ist mir ja klar, allein mir fehlen die Zahlen.....

Moin,
Pich up Camper:
gute Idee. Allerding ist die Problemstellung die gleiche. Was hält die Verbindung? Wo kann ich die Schrauben setzten um die Airlinerschiene zu befestigen. Unschlagbarer Vorteil ist, das die Laschpunkte frei gewählt werden können, so das die Ladungssicherungswinkel optimal gewählt werden können.

Ich habe vor langer langer Zeit Beiträge zur Ladungssicherung geschrieben, Vernatwortliche, Vorgaben, DIN Normen, VDI Vorschriften. Das hatte u.a. zu wüsten Diskussionnen, typisch deutsch, Anfeindungen, persönlichen Angriffen geführt.
Da hatte ich deinen Vorschlag nur gespiegelt vorgeschlagen.
Die Airlinerschie an die Kabine! Schön wenn die Kabinenbauer diesen Gedanken aufnehmen würden, dann könnten die Laschpunkte an der Kabine so gewählt werden das der Winkel optimal ist. Wie einfach währe das bei PU wechsel. Die meisten PU Hersteller geben doch Auskunft über die Festigkeit ihrer eingebauten Laschpunkte.
Es ist heute immer noch ein Problem von den Herstellern der Kabine, den Nachrüstern der PUs eine Auskunft zu bekommen, was die Laschpunkte halten." Bis jetzt hatten wir keine Probleme mit unseren LAschpunkten" beweist nun nicht gerade, das es hält. Siehe auch Hendriks Einlassung, seit 240000km........ . Wie schon geschrieben VW attestiert 400daN Haltekraft. Warum wird das hinterfragt? Hendrik, den Laschpunkt den Tischer dir eingebaut hat, da weisst du nichts drüber, es sei den Tischer hat es dir mitgeteilt. Dann bite einstellen, gilt auch für die Laschpukte an der Kabine. Wirklich schon einmal eine absolute Vollbremsung machen müssen?. Da sind wir dann bei dem Bild mit dem verbogenen Laschpunkt. Kabine ruckt durch die Vollbremsung an und die Kraft geht in die Spannschraube/Laschpunkt. Hier hat es für die Verformung des Bodens gelangt. Was tatsächlich die Ursache war wissen wir in der Tat nicht.

Madoc: ja, es gibt Zahlen, Fakten dazu. Wenn es genaugenommen werden soll. DIN EN 12195 und VDI2700 legen die Berechnung fest. Wenn man dort reinschaut, stellt man fest, dass ein Teil der Berechnung klassisches Schulwissen ist. Physik, Geometrie. Thema ist Kräftezerlegung, Kräftparallogramme.



Die beiden Zeichnungen mit der Kräftezerlegung sind die Auschschlaggebenden.
Rot ist ist immer gleichbleibend, z.B. 200kg Trägheitskraft, z.B Bremsen
Schwarz ist die Spannschraube, Gurt, hier ist der Winkel von 45 Grad vergrößert worden, mit dem Effekt, das der Pfeil länger wird. Heißt Kraft zunahme bei gleicher horizontaler Kraft, Rot.
Es kann also alles zeichnerisch ermittelt werden. Kann man schön mit rumspielen um seine Ladungssicherung zeichnerisch zu ermitteln. Dauert aber.
Nun zu deiner Frage mit den Zahlen.
Winkel 0 Grad, kann das Spannelement mit 100% der ausgewiesenen Haltekraft beaufschlagt werden.
Winkel 10 Grad, 98%
Winkel 20 Grad 94%
Winkel 30 Grad 87%
Winkel 40 Grad 77%
Winkel 45 Grad 70%
Winkel 50 64%
Winkel 60 50%
Winkel 70 34%
Winkel 80 17%
Winkel 90 00%
Das sind schlichtweg die Cosinuswerte der Winkel, ahh Ankathete, Gegenkathete, fanden wir in der Schule doof oder?
Es fällt auf, das, je größer Winkel vom Boden bis Laschelement, die zugeführte Kraft immer kleiner werden muss und umgekehrt.
Klar sein sollte das die kleiner werdende zugeführte Kraft, dass Spannelemnt zu 100% auslastet?

Mit den Zahlen kann folgendes gemacht werden.
Das Spannelement hält laut Kennzeichenung z:B 200kg. Der Hersteller legt damit auch die Rahmenbedingungen fest Winkel 0 Grad (Boden bis Laschelement, so ist der Begriff Laschwinkel definiert)

1. Das Spannelement soll im Winkel von 40 Grad eingesetzt werden. 200 x 0,77 (77% = 0,77) = 154kg max Kraft. Wird 154kg Kraft im Winkel von 40 Grad zugeführt ist das Spannelement mit 200kg Kraft belastet!!!

2. Die Kraft die in das Spannelement zugeführt werden soll ist 154kg groß, sie wirkt im Winkel von 40 Grad. 154 : 0,77 = 200kg
Ich habe bewußt die Zahlen von dem vorherigen Beispiel genommen. Das Spannelement ist zu 100% ausgelastet!!
Sollte der Winkel aber auf 50 Grad abgeändert werden, dann passt es nicht mehr. 50 Grad = 64%, 0,64 156: 0,64 = 243kg, heißt das Laschelement ist um 43kg überlastet!!
Hinweis: die Laschpunkte an der Kabine und PU werden mit dieser Kraft von 243kg Kraft belastet!!!

Aus meiner Sicht spricht alles für die Idee mit der Airlinerschine, egal ob an PU oder Kabine.

Zum beruhigen, prüfen:
Kabine wiegt z.B. 1000kg. Reibkraft wirkt wie Spannelemente, sichernd, (Gummimatte!!), verbleiben 400kg Kraft. Bei einer Vollbremsung ist von 800 kg Kraft auszugehen (VDI, DIN). 800kg - 400kg = 400kg Restkraft. Diese 400kg teilen sich auf die linke und rechte Seite auf. Je Seite 200kg in das Spannelement.
Bei 45 Grad sollte das Spannelement 286kg aufnehmen können.
Bei einem Winkel von 70 Grad sollte es min 588kg aufnehmen können.
Größere Winkel aus meiner Sicht sollten vermieden werden.
75 Grad = 770kg, 80 Grad 1176kg.

Hinweis, alle Werte über 400kg überfordern die Haltepunkte am Armarok, der hat max 400kg Haltekraft!
Alle Wert über xxxkg überfordern die Haltepunkte an der Kabine.
Halten die Haltepunkte an der Kabine weniger als die vom PU, dann sind sie festigkeitbestimmend. Das schwächste Glied bestimmt die Haltekraft einer Kette.

puhhhh, das am Sonntagmittag.
Bis heute sind alle von euch problemlos über die Runden gekommen, so ganz ohne absolute Vollbresungen. Hoffentlich bleibt es so.
caddytischer, Claus

Merci,
mit dem Verweis auf den Cosinus ist alles klar

Wobei bei der Berechnung ausgelassen wird, daß die meisteh Kabinen vorne einen Anschlagpunkt haben, der die Kraft auffängt.

Marc,
bitte.
Ich habe die Beispielrechnung ohne Stirnwand gerechnet, weil VW für den Armarok KEINE Angabe (auch nicht auf Anfrage) über die Festigkeit der Stirnwand macht.
Anschlagwinkel selbst angefertig, siehe Diskussion Laschpunkte installieren. Stecken die gleichen Fragen drin.
Zudem ist es schwierig die Kabine "platt" an die Stirnwand zu plazieren, weil oben an der Stirnwand oft ein Blechwinkel angebracht ist, der dieses verhindert.
Ich habe hier eine Styrodurplatte angefertigt die den Raum ausfüllt. Ist Kostengünstiger als Anschlagwinkel.





aus meiner Sicht, wird von den Herstellern gutes Geld mit dem Einbauen von dem Ladungssicherungsequipment verdient, aber zu einem Teil ist das nicht notwendig. Da muss man schon einen "klaren Kopf" bewahren.

Wie schon geschrieben: Oft geben sie keine Auskunft (Tischer konnte auf Nachfrage keineAuskunft darüber geben) über die Haltekräfte an den von ihnen eingebauten Laschpunkten, PU/Kabine, Winkelschiene.
Siehe auch 12mm hält 20KN, noch nie etwas passiert..... .

caddytischer, Claus