Frage Umkippen

Ich mach mal ein neues Thema auf, weil es doch ziemlich kontrovers diskutiert wird.
Für manche vermutlich sogar ein rotes Tuch und für andere Tabuthema.

Es würde mich wirklich mal interessieren, wie die Erfahrungen so sind und wo die Grenzen liegen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Fahrzeug mit Kabine ebenso wenig kippanfällig ist wie ohne. Klar Lastverteilung etc. .... Trotzdem, bei den z.T. sehr hohen Aufbauten muss da doch beim normalen Fahren was zu merken sein. Ich merke selbst bei meiner Kabine mit Hubdach schon deutlich, dass sich die Grenzen verschieben.

Ist denn schon mal jemand umgekippt oder kennt einen oder kennt einen, dessen Großvater einen kannte?
Gibt es reale Tests mit Kabinen?

Gruß Jens

Zwar nicht mit Kabinen, aber Pick-ups die mal nicht im Leerzustand getestet wurden hatten wir mal im Thema Elch-Test Pick-ups

Da wurden IBC Behälter mit Wasser gefüllt. Durch das schwappen zwar nicht 1:1 mit Kabinen vergleichbar. Aber es war zumindest interessant zu sehen wie sich die Fahrzeuge damit verhalten.

Ansonsten verändert sich mit dem hohen Schwerpunkt schon sehr viel. Auch dazu findet sich in den Aufbauanleitungen von VW etwas dazu:

"Aufbauten mit hohem Schwerpunkt
Bei Fahrzeugen mit hohen Aufbauten bzw. mit erhöhtem Gesamtschwerpunkt ist mit eingeschränkten Fahreigenschaften zu rechnen. Eine Schwerpunkthöhe bis 800mm über der Fahrbahn ist unbedenklich.

Extreme Schwerpunkt (>800mm)
Schwerpunkthöhen größer als 800mm sind nur nach Rücksprache mit der VAG zulässig. Gegebenenfalls müssen Fahrwerk und ESC** modifiziert werden. ..."

Die Schwerpunkthöhe des leeren Amarok Double Cab liegt übrigens bei 680mm.

Dann gibt es da auch noch einige andere interessante Grafiken. Und ja, theoretisch sind diese Aufbaurichtlinien nur für feste Aufbauten als Vorgabe zu betrachten. Praktisch ist der Fahrphysik (fast, vgl. Ladungssicherung) aber egal ob ein Aufbau fest verschraubt oder entsprechend verzurrt ist.

In der Praxis berichten viele dann immer wie super sich ihr großes Gefährt doch bewegen lässt und dass alles kein Problem sei. Für Alltagsfahrten ohne besondere Vorkommnisse mag das ja auch alles stimmen. Aber wehe es passiert mal etwas unvorhergesehenes - wozu Gefahrensituationen meist zählen.

Zum Umkippen: nein, da haben wir keine praktische Erfahrung. Ein sehr zügiges, aber noch lange kein maximales, Ausweichen hat der Amarok mit Kabine einmal gut weggesteckt. Auch wenn er da deutlich gewankt hat. Und beim Serpentinenfahren kündigen spätestens quietschende Reifen an wenn man es so dabei belassen sollte - was mit den Cooper Discoverer AT3 4S dieses Jahr durchaus mal vorkam in den Alpen. :oops:

Danke für die Infos.

Geben eigentlich die Wohnkabinenhersteller den Schwerpunkt ihrer Kabinen an? Oder gar, wie der sich bei welchem Fahrzeug verändert?
Wenn es z.B. beim Amarok über 800 mm nicht mehr unbedenklich ist, sollte das doch von Interesse sein.

partisan schrieb: Geben eigentlich die Wohnkabinenhersteller den Schwerpunkt ihrer Kabinen an?

:haumichweg: :haumichweg: :haumichweg:

Irgendwo hatte ich mal gelesen dass auf dem amerikanischen Markt bzgl. Schwerpunktlage, ob da die Höhe dabei war weiß ich nicht, etwas angegeben wird. Manfred könnte da sicher mehr dazu sagen.
Ansonsten sollte man sich von den Herstellern/ Verkäufern nicht zu viel Unterstützung erhoffen. Viele kennen die Aufbaurichtlinien nicht, oder wollen sie nicht kennen. Schließlich verkaufen die meisten ja nur Ladung.

Einen sehr bekannten Wohnkabinenverkäufer mit 4-Platten-Radlastwaage hatte ich mal gefragt ob er nicht nur Werte von unbeladenen Fahrzeugen samt Kabine veröffentlichen kann, sondern auch mal ein urlaubsfertig gepacktes Gespann mit großer Kabine. Leider gab es da dann nie etwas dazu.

In dem Bereich geht es nur über Eigeninitiative oder eben übers Forum.

Echt jetzt? Glaube ich nicht!
Das wäre ja, als ob man den Kunden eine tickende Zeitbombe verkaufen würde.
Hier sind doch mehrere gewerbliche Verkäufer im Forum vertreten. Hoffe jetzt auf etwas Aufklärung.

Hi Jens

Das ist ein Riesen Unterschied
Ich bin mal beim KAT Treffen den DMax mit einer FourWheel Kabine vom Jens ( WoKa Center)
durch die kurvenreiche Gegend um Andechs gefahren .
Wollte dann fast nicht mehr in meine " Schaukel" einsteigen , die nicht zu den Schwersten zählt .

Aber eigentlich sollte Umkippen auf normalen Straßen kein Thema sein .
Zumindestens nicht bei den neueren PU die mit ESP ausgestattet sind .
In wie weit das ESP bei hohen Aufbauten funktioniert ist halt die Frage .

Auf alle Fälle das vom DMAx funktioniert mit Kabine , mich hat das ESP an einer Autobahneinfahrt bei Nässe wieder eingebremst .

Hier noch ein kleines Video von einigen PU , ohne KAbine

Mit leerer Kabine passt ja immer alles. Also sind die Verkäufer/ Hersteller aus der Nummer raus. Das sieht man ja auch in den Videos auf Youtube wo es um die Achslasten geht.
Die Beladung (der vorhandenen Schränke etc.) liegt ja dann nur noch in der Verantwortung der Nutzer. Und Ladungssicherung ist eh Thema des Fahrers.

Zu den US- Kabinen:
COG = Center of Gravity

Wird von einigen Herstellern angegeben und dann meist mit einem Aufkleber markiert.
Arctic Fox/ EagleCap soll das angeblich an der fertigen Kabine mit Extras machen.
Andere machen das einmal bei einer Kabine in Grundausstattung. Tanks leer und hinter die Batterie mache ich ein Fragezeichen.
Von Alaskan weis ich das der Wert auf Anfrage angegeben wird.
Dieser COG wird angegeben in Zoll ab Stirnwand. Die Höhe des SP wird dabei nicht berücksichtigt.
Allerdings hat sich unter den amerikanischen Usern gefestigt dass der COG vor oder maximal auf der Hinterachse liegen sollte.

Im unteren Preissegment ist das eher selten. Bei TravelLite war es so dass die Verlegung der Batterie nach vorne meine erste Maßnahme war.

Unser Hersteller BundutecUSA gibt den Wert nicht an , kann ihn aber ermitteln. Das läßt sich aber auch bei uns feststellen.
Hier ist allerdings an der ohnehin weitestmöglichen Optimierung durch die Grundrißgestaltung nur noch wenig zu verbessern.

Ich habe mir beim Bau meiner Kabine ja auch schon Gedanken um den Schwerpunkt gemacht. Darüber hinaus am Amarok Fahrwerksoptimierung über Luftfederung, Stoßdämpfer und leichte Spurverbreiterung. Aber halt alles mehr oder weniger geschätzt und ob es wirklich nötig war, weiß ich gar nicht. Wie der aufmerksame Kleinanzeigenleser sicher schon weiß, wiegt meine Kabine reisefertig 690 kg, also inkl. Gasflasche, Wasser, Markise, Werkzeug, Campingmöbel, Reiseproviant, Klamotten und Kleinkram, den man so mitschleppt.
Vom Fahrgefühl her schon ein merklicher Unterschied zum unbeladenen Fahrzeug. Empfinde es aber selbst nicht als grenzwertig. Mit einer Tonne Sand habe ich auch kein wesentlich anderes Fahrgefühl.
Habe selbst leider keinen Vergleich zu hoch aufbauenden schweren Kabinen, mach mir aber manchmal Gedanken darüber, deshalb auch meine Frage.

@Rudi: Von welchem Unterschied sprichst Du?

Gruß
Jens

partisan schrieb: @Rudi: Von welchem Unterschied sprichst Du? Gruß Jens

Der Unterschied einer sehr niedrigen Kabine wie die FourWheel und einer hohen Fuhre mit 3 m Höhe .
Gewicht spielt weniger eine Rolle , beide sind in etwa gleich schwer
Die Seitenneigung einer FourWheel ist kaum wahrnehmbar ,entsprechend ein Umkippen kaum ein Thema

Ich kenne nur einen, der mal seine Kiste auf die Seite gelegt hat. Das waren die Panam414's irgendwo in Uruguay. Das war aber nicht auf einer normalen Straßen sondern eine in der Mitte stark überhöhte Piste die auch noch total schlüpfrig war. Als ihnen ein LKW entgegenkam sind sie dann ausgewichen, das Heck ist weggerutscht und die Karre umgekippt. Das war ein D40 mit Tischer drauf.
Wenn man halbwegs vernünftig mit angepasster Geschwindigkeit auf asphaltierten Straßen fährt dann behaupte ich mal schafft man das kaum. Glatteis, zu schnell, Kurve und dann eine Bordsteinkannte, da könnte man das schaffen.

Also wenn man sich mal mit der Maus ins Mutterland der Pickup Wohnkabinen klickt, sieht man doch den ein oder anderen umgefallenen Truckcamper

Erstaunlich finde ich dabei auch immer, dass sich die Wohnkabine wohl in den meisten Fällen nicht vom Trägerfahrzeug löst.

Ich denke, dass der Midsize Doppelkabiner durch seine doch sehr weit hintenliegende Gewichtsverteilung in Verbindung mit dem hohen Schwerpunkt und der entlasteten Vorderachse bei einem schnellen Spurwechselmanöver nicht umkippen kann, sondern wird.

Die Gefahr, auf normaler Landstraße umzukippen, ist sehr klein, es sei denn man fährt wie ein Henker. Viel größer ist die Gefahr auf Pisten etc. Dort kann es schnell zu gefährlichen Schräglagen kommen, allerdings fährt man dann auch normalerweise auch extrem langsam, so dass dies eher eine statische Sache ist. Ich habe einen Neigungsmesser im Fahrzeug und bei 30° Neigung ist sie noch nicht umgekippt (trotz großer und schwerer Kabine), aber bei allem > 20° Neigung krieg ich innerlich die Kriese und meine Frau steigt aus.

Im Gelände sollte ein voller Frischwassertank das Risiko bei Schrägfahrten doch etwas reduzieren. Oder täusche ich mich da? Testen möchte ich es nicht.

Peter

Alles was höher ist als der Schwerpunkt des Pick-ups verschlechtert das Kippverhalten.
Lieg der Schwerpunkt des Frischwassertanks am Beispiel des Amarok höher als 68cm, dann kippt er mit vollem Tank schneller.

Was man auch von der Zeitung halten mag, die Autobild hat mal einen Test mit Amarok und Tischer 230s veröffentlicht :

www.autobild.de/artikel/vw-amarok-mit-ti...l-test-12535847.html

Im unteren Teil kann man lesen, das ein paar extreme Fahrmanöver getestet haben. Umgekippt ist nichts.

Ich kann mich aber auch daran erinnern, das damals bei der Elchtest Geschichte mit der A-Klasse ein Instrukteur
in Australien mit einem BMW E36 demonstrieren wollte, das der BMW nicht zum Umkippen zu bringen ist,
was im prompt gelungen ist. Soll heißen, unter unglücklichen Gegebenheiten kippt alles, außer vielleicht einer
Ente :grin: .

Pick-up Camper unterwegs schrieb: Alles was höher ist als der Schwerpunkt des Pick-ups verschlechtert das Kippverhalten.
Lieg der Schwerpunkt des Frischwassertanks am Beispiel des Amarok höher als 68cm, dann kippt er mit vollem Tank schneller.

Und genau das ist bei fast fast allen Kobis hier der Fall

Die Testfahrer bei Autobild und vergleichbaren Formaten sind Profis. Das bedeutet nicht dass der Durchschnittsfahrer der vielleicht alle 3 Jahre mal eine Gefahrenbremsung machen muss das genauso gut in einer vergleichbaren Situation macht. Auch wenn das ESP gut regelt, wenn der hinterm Lenkrad falsch reagiert, dann liegt die Fuhre auf die Seite.

Schade, dass außer Manfred sich hier kein anderer Händler zu Wort meldet. Wohl doch ein Tabuthema?
Aber mal ehrlich, läd man dem Kunden einfach die Kiste auf und freut sich über die entgegengenommenen Scheine?

Für LKWs soll es wohl Lastverteilungspläne geben, die den zulässigen Bereich für den Ladungsschwerpunkt angeben.

Bleiben wir mal beim Amarok, so wie hier anfangs aus den Aufbaurichtlinien zitiert wurde:

„Extreme Schwerpunkt (>800mm)
Schwerpunkthöhen größer als 800mm sind nur nach Rücksprache mit der VAG zulässig. Gegebenenfalls müssen Fahrwerk und ESC** modifiziert werden. ..."

Selbst wenn die Aufbaurichtlinien nur für Festaufbauten gelten, sollte das bei Ladung (vgl. Lastverteilungspläne LKW) nicht anders sein.

Dass der Schwerpunkt beim Transport der Kabine auf dem Amarok >800mm ist, muss man sicher nicht erst nachrechnen. Haben die Hersteller oder jemand aus den Forum schon mal bei VAG nachgefragt?
Sind wir mit Kabine demnach grundsätzlich illegal unterwegs?

Es kann doch nicht sein, dass dies niemanden kümmert und einfach nur zur Vorsicht geraten wird.

Gruß
Jens

In den Aufbaurichtlinien vom Ford Ranger stand etwas wo sich der Schwerpunkt von hinzugefügten Massen (auch Ladung) befinden muss. Leider sind die Aufbaurichtlinien bei Ford scheinbar nicht mehr ohne Login aufrufbar.
Aber im Thema " Gewicht mit Hermann Royal 250 hatte ich das mal angesprochen und grob skizziert.

Und im Beitrag #34 hatte ich dort etwas zur Bedienungsanleitung von Ford geschrieben. Da steht zu dem Thema auch was drin. Wenn auch nur in Fahrzeuglängsrichtung.

Ansonsten gibt es mit Formeln hinterlegt auf dieser Seite noch einiges zum Thema Schwerpunkt bei Fahrzeugen: www.colliseum.eu/wiki/Schwerpunkth%C3%B6he

Ob der Schwerpunkt beim Amarok mit Kabine über 800mm liegt müsste man aber tatsächlich mal ausrechnen. Genau geht das nur wenn man die Schwerpunkthöhe der (beladenen) Kabine kennen würde. Die Höhe der Ladefläche des Amarok (im Serienzustand) liegt übrigens bei 78cm. Aber man kann es grob abschätzen:
Amarok leer: 2100kg - 68cm (Schwerpunkthöhe); um den Schwerpunkt nun auf 80cm zu bekommen könnte folgende Gewichte hinzufügen:
a) 2100kg - 92cm Schwerpunkthöhe
b) 1050kg - 104cm Schwerpunkthöhe
c) 525kg - 128cm Schwerpunkthöhe
Bzw. beim Kabinengewicht von 600kg ca. 125cm bzw. etwa 50cm über deren Boden.

50cm, das ist noch der schmale Bereich der Kabine. Was steckt da alles in dem Bereich (bei unserer Kabine)?
- Wassertank (max. 60kg Inhalt)
- Batterie (14kg)
- Ladewandler (3kg?)
- Heizung, das war's dann bei uns aber auch schon. (5kg?)
- Kabinenmaterial

Was ist (deutlich) höher?
- Gasfach
- Kühlschrank
- Küchenblock
- alle Schränke und Staufächer
- und die Kabine selbst hat oben auch mehr Material als unten (Alkoven + größere Breite oben)

Viele werden sagen: "Aber es funktioniert doch!". Klar funktioniert es, im Alltagsbetrieb, ohne Störfaktoren von außen. Aber ich möchte nicht wissen was bei den meisten passieren würde wenn plötzlich mal ein Kind auf die Straße läuft.