Frage Ladungssicherung Rechtlicher Teil

Da ich neu im Forum bin, habe ich mal das Forum durchstöbert. Unter anderem nach Ladungssicherung. Der Thread ist „ellenlang“, es werden richtige Fakten, gefühlte Fakten und nicht richtige Fakten genannt und es geht viel um andere Sachen, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Das macht es schwer den Durchblick zu behalten, gerade für die die sich schlau machen wollen. Das ist doch der Sinn und Zweck dieses Forums.
Nun bin ich Bereich Ladungssicherung recht fit, ich habe mich beim VDI als Ausbilder zertifizieren lassen. Führe Seminare in Firmen zum Thema Ladungssicherung durch. Das was in dem Thread an Meinungen kundgetan wird, findet in der Regel auch auf Seminaren statt, von Richtig bis nicht Richtig, alles dabei.
Bei Tischer zum Beispiel, hat mir bei der Einweisung auf die Kabine und das Aufsatteln, der Handwerker den Tipp gegeben die Hölzer unter der Kabine mit Vaseline einzustreichen. Da die Kabine gebraucht war, hatte Tischer, der Vorgänger, dieses so auch gemacht! Begründung war: dann kann die Kabine mit Handkraft in die Endposition geschoben werden!!! Desweiteren sind die eingesetzten Spannschrauben im einem Winkel von ca 85 Grad montiert. Um es vorweg zu nehmen, beides ist großer Murks.
Es gibt 3 grundsätzliche Vorschriften die bei der Ladungssicherung zu beachten sind:
STVO §22: hier wird die Pflicht zur Ladungssicherung festgelegt, für die Berechnung wird auf die „anerkannten Regeln der Technik“ verwiesen. §22 ist Bußgeldfähig.
Aufgrund des §22 gelten also auch Regeln der Technik für“ Privatfahrer“ PKW, PU, Mopped, Fahrrad etc !!!
Jeder der von euch im Handwerk unterwegs ist (sollte,) seine Regeln der Technik für die Ausführung seiner Arbeiten kennen und umsetzen. Es sind also die DIN Normen die gemeint sind. Werden Arbeiten nicht nach DIN ausgeführt und es kommt zum Schaden und Streit vor Gericht, sieht der Handwerksbetrieb etwas alt aus, wenn der Nachweis über das nichteinhalten von der dementsprechende DIN Norm geführt werden kann.
Für die Ladungssicherung gilt u.a. die DIN/EN 12195 Teil 1-4
In Teil 1 wird berechnet!, die Teile 2-4 beschreiben die Anforderungen von Lasimitteln, Gurte, Ketten, Drahtseile. Letztendlich zwingt uns die Norm die Kalkulation der ausgeführten Ladungsicherung auf und desweiteren zwingt sie uns eine bestimmte Art von Gurten und Ketten auf.
Gurte: gekennzeichnet mit festgelegten Kenndaten, mit den Hinweis gefertigt nach DIN/EN 12195 und und
Ketten, Bauform kurzgliedrig (Durchmesser ergibt mal 5 genommen die länge eines Kettengliedes), Kenndaten und weiteres.
Wer also keine Normenkonformen Gurte Ketten einsetzt läuft in Gefahr im Ernstfall ein Bußgeld einzufangen. 70,00 Euro z.B. für fehlende Kennzeichnung!
Oder es kann durch Zertifikate, Herstellerbescheinigungen belegt werden, nur so kann die Norm umgangen werden. Das setz aber auch voraus das der Kontrolleur auch den Durchblick hat.
Desweiteren muß registriert werden, das es auch eine Europäische Norm ist (EN), sie gilt auch in den anderen EU Staaten!
Eine weitere Regel der Technik ist die VDI 2700, Ladungssicherung auf Straßenfahrzeugen. Hier wird in etwas das gleiche wie in der DIN gemacht. Allerdings taucht die juristische Frage auf, welche Regel der Technik ist Höherwertig. In der VDI sind aber ergänzende Blätter zu verschiedenen Themen, teilweise sind Lösungen aufgeführt. Weil vor langer Zeit ein Urteil in Auszügen sich auf die VDI 2700 bezieht, ist sie ein Sonderling, sie wird gerne zur Beurteilung der Ladungssicherung herangezogen. Das wirft im Gerichtsverfahren die Frage auf, wenn es anders gelöst worden ist, warum haben sie es anders gelöst, beweisen sie bitte das es genauso gut ist. In der Regel hat der ein oder andere im Forum dann Schwierigkeiten oder zieht selber eine Gutachter hinzu um sein Vergehen zu begründen.
Weiter DIN/EN Normen die bei unseren Fahrzeugen, Kabinen zur Anwendung kommen:
DIN/EN 12640: Zurrpunkte. Dieser Norm kommen die Autohersteller in der Regel nach und verbauen auf euren Pick Ups Ladungsicherungspunkte, bei unseren „kleinen LKW´s“ 400 daN (=kg). Die vorgegebenen Werte sind Gesamtgewichtsabhängig, z.B. 40 tonner = 2000daN.
Damit wird auch folgende Frage aufgeworfen: Was hält der Laschpunkt an der Kabine. Tischer hat die Frage bis heute mir nicht beantwortet. Gerade weil die Tischerlaschpunkte an meiner Kabine auf Bruch belastet werden. Besser wäre auf Zug. Es geht auch nicht nur die Durchmesser der verwendeten Rundstähle zu berechnen, die Verschraubung im Holz ist in die Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen, sie ist Teil des Ladungsicherungspunktes. Genaugenommen müßte Tischer oder andre Kabinenhersteller sie testen lassen bis sie bricht/ausreißt. Dann wird noch ein Sicherheitsfaktor eingerechnet, dann ist Festigkeit bekannt und kann dementsprechend an der Kabine gekennzeichnet werden. Wer von euch kennt den maximalen Belastungswert an seiner Kabine?
Frage: Ihr habt eine neue Kabine. Was würdet ihr machen, wenn nacheiner Vollbremsung ihr feststellt die Ladungssicherungsaugen an der Kabine sind verformt, ausgerissen sind? In Ö habe jemand kennengelernt der genau dieses Problem bei seiner TIscherkabine hatte. Tischer hat nachgebessert.
DIN/EN 12642 Aufbauten: Besonderheit, diese Norm gilt erst ab zulässiges Gesamtgewicht von 3,5t.
Für unsere Fahrzeug also nicht, aber die Hersteller könne sie trotzdem umsetzten. Für meinen VW Armarok habe ich bei VW Nutzfahrzeuge nachgefragt. Ich habe lange, lange warten müssen, ich mußte sehr sehr hartnäckig sein, bis die ernüchtern Antwort kam. VW kann keine Angaben machen zu den Kräften die die Stirn, Seitenwand aufnehmen kann. Schon bemerkenswert, da wird ein Nutzfahrzeug gebaut, das Handwerker und Co benutzen und die Front und Seitenwände können keine nennenswerten Kräfte aufnehmen. Das hat Konsequenzen bei unserer Berechnung der Ladungsicherung. Ich kann keine Haltekraft von der Front- Seitenwandwand mit einrechnen, weil ich die Werte nicht kenne. Natürlich könnt ihr mit einer Namenhaften Prüforganisation eurer Wahl Versuche an eurem Fahrzeug machen. Dannhättet ihr ein Zertifikat darüber. Mir ist es unerklärlich warum VW diese nicht macht. Aber wer macht das schon?
Fragt nach, ob eure Ladefläche, Bordwände nach Norm gebaut sind. Wenn ja, dann dürft ihr für die Frontwand z.B. 40% der Nutzlast einrechnen. Allerdings müssen die Kräfte über die gesamte Breite und 2/3 Höhe der Frontwand eingeleitet werden. Wenn ihr eine Staulücke zwischen Kabine und Frontwand habt dann füllt diese aus, dann werden die Trägheitskräfte in die Frontwand abgeleitet. So empfehlen es die Ingenieure in der VDI 2700, lückenloses stauen. Muss man dafür Ingenieur sein?
Ihr könnt auch auf dem Boden vor der Kabine einen Winkel verschrauben, allerdings solltet ihr wissen wieviel daN (=kg) eure Konstruktion aufnehmen kann. Nur mal so „basteln“ kommt im Ernstfall nicht gut. Mir fallen immer die Unfälle ein, wo ein Gutachter hinzugezogen wird, das Fahrzeug sichergestellt wird. Wer von euch steuert das Verhalten von dritten. Das Kind, das über die Straße läuft oder oder.
Soweit von mir die Einlassung zum rechtlichen Hintergrund. Da kommen wir im Ernstfall nicht dran vorbei, jeder generische Anwalt, Staatsanwalt, Richter wird mithilfe der Norm den Gegenbeweis, die Anklage erheben, das Gerichtsurteil begründen.
Im übrigen vertraut ihr auch darauf das eurer Auto nach den anerkannten Regeln der Technik gebaut wurde: Schweißverfahren, Konstruktion, Verschraubungen, Elektrik….. .

armes Deutschland

Dies ist einer der Gründe,
weshalb ich Deutschland verlassen habe...

...ich suche auch schon die Koffer

Ist die Physik in Marokko, Australien oder wo du auch immer unterwegs bist anders? die Vorschriften mögen "weicher" gespült sein, da stimme ich dir zu.

Kann ich Dir sagen:
Mich nervt gewaltig dass es in diesem Land offensichtlich nicht möglich ist Vorschriften verständlich und für jedermann frei verfügbar zu machen um anschließend den Leuten, die diese Paragraphenreiter mit Ihrem schwer verdienten Geld finanzieren müssen,den Strick zu drehen.
In anderen Bereichen ist es ähnlich :
Nach einem Verkehrsunfall fotografiert und vermisst ein Gutachter 2 Tage lang eine Kreuzung, wälzt eine Woche lang Gesetzbücher, schreibt 2-3 Wochen an einem Gutachten um im Gericht in einem 2-stündigen Vortrag dem Unfallfahrer klar zu machen was er in einer hundertstel Selunde nicht ganz richtig gemacht hat! Sorry für aber das musste jetzt mal raus!


Wenn Dich also die gotterbärmliche Unsicherheit Deiner und unserer Kombis nicht schlafen lässt dann Verkauf das Teil und mache Dich vom Acker! (P.S. ich hätte Verwendung für den Pickup )

Ich denke 98% hier sind durchaus sensibilisiert und stellen, wie auch ich, die Sicherheit obenan! Die anderen 2% sind sowieso Beratungsresistent! Das wirst sich Du nicht ändern! Du wirst damit weder bei den Herstellern von PU und Kabinen was erreichen noch eine Marktlücke für ein noch zu entwickelndes Befestigungssystem auftun.

Ich / wir? haben Deine Texte durchaus positiv zur Kenntnis genommen. Ich lerne gerne was dazu! Im Moment erreichst Du damit hier nur unnötige Verunsicherung und machst allen hier ihr Hobby madig! Den Rest zum Thema, und warum ich jetzt hier so heftig reagiere können alle selbst aus dem anderen Thread rauslesen!

Wir können das gerne mal persönlich ausdiskutieren. Ich bin alles mögliche aber bestimmt kein Ignorant! Schon gar nicht gegenübe der Physik!

Aus der Online-Diskussion bin ich jetzt raus!

Ich bitte das Forum meinen Ausbruch zu entschuldigen!

manfred65 schrieb: ......

Ich bitte das Forum meinen Ausbruch zu entschuldigen!

Achtung: Das Forum gibt es nicht - sind hier alles nur Einzelmeinungen.
Meine Einzelmeinung: Bist entschuldigt.

Entspannt Euch.
Herzinfarktgefahr.

Irgendwie kommt es mir vor es hat jemand ein Problem mit seiner Tischer , und sucht Helfer ? Übrigends die Ösen an Petras`s Amarok waren von einem anderen Händler !!

Atlantik schrieb: Achtung: Das Forum gibt es nicht - ...

Stimmt, wenn man Forum mit geeigneter Personenkreis, der eine sachverständige Erörterung von Problemen oder Fragen garantiert definiert.

Manfred, da nich´ für

Aluhaut schrieb:

Atlantik schrieb: Achtung: Das Forum gibt es nicht - ...

Stimmt, wenn man Forum mit geeigneter Personenkreis, der eine sachverständige Erörterung von Problemen oder Fragen garantiert definiert.

Manfred, da nich´ für

Ach, Deine letzte Definition eines Forum war doch deutlich "einfacher".
Mehr die Variante Einzelmeinungskonglomerat, ohne qualitative Einschränkungen.

Die Diskussion ist doch nicht schlecht, die Problematik wird doch prima aufgezeigt:
Niemand weiß genau, ob die persönliche Ladungssicherung im Ernstfall richtig auf die negative Beschleunigung reagiert.

Was tun ?

@ Atlantik:

Was tun ?

Probieren ...


Ich habe mit beladener Kabine schon mehrere Gefahrenbremsungen machen müssen, ohne ein Problem dabei (danach) gehabt zu haben. Die Befestigungsösen am Amarok hinten, welche dabei die meiste Last zu halten hatten, sahen danach nicht so aus, wie die, welche Petra im Foto gezeigt hat.
Ich befestige die Kabine immer noch mit Spannschrauben, so, wie von Tischer seinerzeit montiert. Die Halteelemente werden vor jeder "Zusammenführung" kontrolliert.
Einen Crash kann ich leider nicht vorweisen.
Ich meine mich erinnern zu können, daß hier mal ein komplettes "Equipment" in Südamerika umgekippt ist, ohne das Befestigungpunkte dabei gelitten hatten.

Das nur mal so am Rande.

Gruß Hendrik

PS: Wer die Kabine mit Schmierfett aufsattelt ...

Atlantik schrieb:

Aluhaut schrieb: Ach, Deine letzte Definition eines Forum war doch deutlich "einfacher".

Hatte ich für dich extra einfach gehalten

Zum Thema:
Bei meinem Ranger 1,5 mit Ladeflächenbeschichtung, Antirutschmatten a´la Manfred und einer 260er Tischer, hat es die Kabine bei Orkan (Windgescheindigkeiten > 120 km/h) mal ziemlich zur Seite rutschen lassen. Das Verrutschen darf ja bei genormter Befestigung (zumindest habe ich das jetzt so verstanden) nicht passieren. Bedeutet für mich, dass nur mit vier Punkten eine solche genormte Befestigung auf eine PU-Ladefläche mit einer solchen Kabine nicht zu erreichen ist. Fazit:

Ich fahre ungenormt weiter

Oha, warum so plötzliche Ausbrüche, bis hin zu der Aufforderung, dann mach dich vom Acker. Netter Umgangston.
Manfred ich habe dir nicht vorgeworfen Ingnorant zu sein, ja du hast Recht jeder muss auf Basis seiner Infos entscheiden was er damit macht und tut, aber die eventuellen Konsequenzen müssen auch ausgehalten werden.
Den Thread habe ich aufgemacht weil "alte Thread" genauso von Emotionaltäten "überquillt"! und damit die Übersicht verloren geht, was ist Fakt, was ist kein Fakt. Von macantoni kam der Hinweis schon bei meiner Frage mit der Wasserhygiene, hier ist es genauso anstrengend die übersicht zu behalten. Das war mein Angang nichts andres. Fachliche Ergänzungen, Korrekturen, Erfahrungen wären gut gewesenen.
Die ersten Beiträge hatten fachlich teilweise schon nichts mehr mit dem Thema zu tun. Ich habe nicht vorgehabt irgendjemand zu nahe zu treten, sollte das passiert sein, dann möchte ich mich dafür entschuldigen.
Jeder von euch hat doch die Wahl die Infos zu lesen oder nicht, auch wenn sie wiederholt werden. Ich nehme zur Kenntnis das sehr wohl einige im Forum den "Artikel" in Ordnung finden,

Ja ich habe ein Problem mit meiner Tischer, von Verarbeitung bis eben Ladungsicherung, d.h aber nicht das ich sie verkaufe. Wenn ich mir allein vorstelle das der Vorgänger 42.000,00€ nur für die Kabine ausgegeben hat. Ihr als Forumsmitglieder habt doch sicherlich mehr wie 2,50€ für eure Kabinen ausgegeben, gerade die die fertig gekauft haben. Da habt ihr keine Erwartungen an den Kabinenhersteller an die Ausführung der Arbeiten. Wasserdichtigkeit, Einbauten....Lasipunkte. Das gleiche gilt für die, die den Auftrag zum Umbauen ihres PUs an eine Werkstatt vergeben haben. Siehe das Bild mit den verformten Laschpunkt. die gezeigte Verformung hat nichts mit Gurt oder Kette zu tun. Entweder war die zugeführte Kraft zu groß oder der Laschpunkt war für die ausgewiesen Belastung nicht Sach und Fachgerecht montiert. Findet ihr es in Ordnung das eine Batterie durch des Batteriegehäuse an den Fussboden geschraubt ist? Das Kleber Dichtmassen sich nicht vertragen, das Verschraubungen die Kräfte aufnehem sollen (Gasflaschenhalterung) in 3mm Sperholz angefertigt werden? Das ich das ändere, ist doch klar, nun ist die Kabine knapp 4 Jahre alt, gibt keine Garnatie mehr auf die ausgeführten Arbeiten. Wenn ich die Kabine eu gekauft hätte, dann würde ich bei Tischer auch "auf der Matte" stehen. So wie es der Münchner Kabinenfahrer gemacht hat, als die Ladungssicherungspunkte teilweise aus der Kabine ausgerissen waren. Und natürlich steckt auch die Frage darin, mit welchen Prob lebe ich (Empfehlung einiger Forenmitglieder) und mit welchen Prob lebe ich nicht, Die Kabine habe ich mit dem Pick Up gekauft weil sie für mich verhältnismäßig günstig war.
Für mich gibt es zu dem Thema Ladungssicherung, Recht, Berechnug nichts mehr zu schreiben. Es ist alles geschrieben.

Hallo,

Die Berechnung finde ich informativ auch wenn ich spätestens nach 2/3 ausgestiegen bin, als Ottonormal Autofahrer wird es irgendwann unverständlich.
Ich mache mir ehrlich gesagt keine Gedanken ob die Kabine hält , erfahrungsgemäß haben die meisten das Problem die Kiste mit den schwachen Bremsen zum stehen zu bringen.
Deshalb gehe ich mal stark davon aus das bei den wenigsten Probleme mit den Zurrpunkten auftreten , sofern die Kabine nicht marode ist oder Rost am Pickup nagt.
Weil dann nutzen mir die ganzen theoretischen Werte und Berechnungen nichts wenn die Schwachpunkte sich woanders einschleichen.
Ich möchte damit nur sagen das es mehr Faktoren gibt als das man es einfach genau berechnen kann, Theorie und Praxis harmonieren eben nicht nach Schema F.

Jetzt sollten wir uns alle wieder vertragen.

Aluhaut schrieb:

Atlantik schrieb:

Aluhaut schrieb: Ach, Deine letzte Definition eines Forum war doch deutlich "einfacher".

Hatte ich für dich extra einfach gehalten
...

Das kannst Du besser, gibt Dir Mühe.
Ich denke nicht, dass Du bei mir jemals den OT erreichen wirst.
Da kannst Du völlig unbesorgt sein.
Vorsicht: Einzelmeinung.

Es macht richtig Spaß, wenn jemand an seine Sprüche nicht mehr erinnert werden möchte. Das hat was .....

Zum Thema:
Berechnungen in diesem Fall sind eher schwierig, weil die Rahmenbedingungen bei jeder Kombination unterschiedlich sind und keine wirklichen Ausgangswerte vorhanden sind.
Deshalb wird nur "so gut und sicher wie möglich" funktionieren.
Einfache Punkte sind Antirutschmatte statt Schmiermittel = Reibung erhöhen und der Winkel der Zurrgurte, rein optisch betrachtet.
Sonst dürften sich für den Normalfahrer keine wirklichen Kriterien zur Prüfung bzw. Optimierung der Kabinenbefestigung ergeben.

In meinem Fall: 4x mit der Ladefläche durch den Kabinenboden verschraubt, mit entsprechenden Lastverteilungsplatten unter der Ladefläche - keine Gurte, keine Ösen, keine Faxen in dieser Richtung. Formschluß und fertig.

EDIT: Und fast vergessen: Die Kabine schlägt vorn an der Bordwand nicht an - 3-4 mm Luft.
Der Navarabordwand traue ich ein Abfangen der Kabine im Worst-Case-Fall nicht wirklich zu.

Ladungssicherung? Wie sieht denn der rechtliche Teil Deiner Ladung auf der Motorhaube aus?

Interessiert mich, weil ich bisher diese Möglichkeit für das Reserverad nur vom Defender kenne. Wegen Gewichtsverteilung ist es ja auch für andere Fahrzeuge interessant.

Hast Du das auf dem Caddy so durch den TÜV abgesegnet bekommen?

Hallo Mingelopa,
zu deiner Frage Reserverrad eintragen oder nicht. Ich habe die Lücke im "Gesetzt" genutzt, die jeder von euch nutzt wenn er z.B. Dachgepäckträger anbaut. Was ohne Werkzeug montiert wird das muss nicht eingetragen werden. Darauf bin ich gekommen, als ich an dem VW Caddy die Sonnenschute montiert habe. Ich habe dieses Vorhaben vorher bei dem Baurat errörtert. Da kam der Hinweis mit dem werkzuglosen Montieren. Also habe ich die Reserveradhalterung so angefertigt, das das Reserverad ohne Werkzug angebaut und abgebaut werden konnte. Hintergrund für die Aktion war die Lastverteilung (Vorderachsmindestlast) und im Notfall wollte ich nicht unter die Kabine/Caddy "krabbeln" um das Reserverad herauszuholen.Mehrere Polizeikontrollen sind "erfolgreich" absolviert worden.
Bei dem Armarok habe ich übrigens das gleiche Problem. Wie komme ich an mein Reserverad? Da die Kabine einen geschlossenen Abwassertank hat, kann ich nicht mehr die Reserveradwinde bedienen, weil sie ist durch die KAbine verdeckt. Momentan "trudel" ich das Reserverad in die Kabine und raus ausder Kabine. Weiterer Vorteil ist , hier das ca 35kg weniger hinter der Hinterachse Kräfte einleiten. Sprich Vorderachslast ist höher.
Reserverad auf die Motorhaube bei dem Armarok ist nicht mehr so einfach zu realisieren, zu schwer, Motorhaube zu dünnes Blech. Hätte aber was, mehr Vorderachsalst könnte er gebrauchen. 950 kg hat er, 1000kg gibt VW vor. Dann hätte das "aufschwingen" bei den Bodenwellen auf der Autobahn ein Ende. Aus dem Urlaub haben wir 24 Flaschen lecker Wein mitgebracht, das sind ca 30kg, alles hinter die Sitze, das war ein ruhiges fahren, fast kein Aufschwingen " mehr. Vielleicht fällt mit noch eine Lösung ein.

Nur mal zur Info . Reserverad auf der Haube lässt sich eintragen . Wenn das Sichtfeld ausreichend ist .
Da liegt bei den meisten Fahrzeugen heute das Problem .Bei meinem HZJ79 wäre es gegangen ,
beim GRJ79 ( hat eine Hutze ) geht das nicht .

Gruß Steffen

Die Achslastverteilung ist auch meiner Agenda.
Das Reserverad ist ein Problem - Gewicht an der Hinterachse + die Entnahmesituation mit Kabine.
Die Reifenreparatur-Kits mit Dichtungsmittel + Kompressor sehe ich kritisch, hat beim VW-Bus schon mal nicht funktioniert, nur den neuwertigen Reifen konnte man - dank Dichtmittel - wegwerfen.

Zur Frontgewichtsoptimierung: Leider beim Navara nicht mehr möglich, aber beim VW-Bus hatte der gesamte 230 V - Stromkram unter der Motorhaube im Bereich Batterie / ABS-Steuereinheit ausreichend Platz.
Wäre somit auch immer und überall griffbereit, ohne die Kabine tangieren innen zu müssen.

Auch die Keile für den Niveauausgleich, sperrig, nicht leicht, im Bereich der Vorderachse positionierbar ?
Werkzeuglos - logischerweise.

Das Reserverad auf der Motorhaube - eher nicht. Hatte ich mal beim Landcruiser (Leihwagen).