Frage NP 300 - D 23 - Werksfahrwerk: Überraschung - die Rahmenverstärkung ist schon da

Da offensichtlich - immer noch - die Falschinformation fröhlich im www transportiert wird:

Ja, der Nissan Navara D40 leidet unter der Rahmenbruchproblematik.
Ja, der Nissan Navara D40 benötigt für den Transport von großen Kabinen offensichtlich eine nachträgliche Rahmenverstärkung.
Nein, der Nissan Navara D23 ist nicht gleichzusetzen mit dem D40.
Ja, der Nissan Navara D23 hat einen neuen Rahmen, ein neues Fahrwerk und eine Rahmenverstärkung ab Werk.
Nein, eine Rahmenverstärkung über die bereits vorhandene originalen Rahmenverstärkung einschweißen zu lassen, das macht jetzt wenig Sinn.

Ja, man kann sich viel Geld sparen - so man die Tatsache der originalen Rahmenverstärkung kennt.
Das dachte sich der überraschte D23 -Eigner letzte Woche wohl auch, nach einem Gespräch mit mir und dem Blick auf die (kostenlose) Rahmenverstärkung unter meinen D23, im Vergleich zu seiner - im Internet empfohlenen - nachträglichen Rahmenstabilitätsoptimierung.

Hast Du dazu auch ein brauchbares Foto?

Ich habe am baugleichen Renault Alaskan 2019 bei unserem Messeauftritt in Nürnberg auch eine Rahmenverstärkung bemerkt und mit dem Verkäufer darüber gesprochen. Klardas dem Renault-Verkäufer die Problematik unbekannt war....aber die paar Zentimeterchen konnte man nicht wirklich ernst nehmen. Vielleicht hat Nissan ja noch was draufgelegt?

manfred65 schrieb: Hast Du dazu auch ein brauchbares Foto?

Ich habe am baugleichen Renault Alaskan 2019 bei unserem Messeauftritt in Nürnberg auch eine Rahmenverstärkung bemerkt und mit dem Verkäufer darüber gesprochen. Klardas dem Renault-Verkäufer die Problematik unbekannt war....aber die paar Zentimeterchen konnte man nicht wirklich ernst nehmen. Vielleicht hat Nissan ja noch was draufgelegt?

Selbstverständlich sind meine Angaben auch durch ein Foto nachzuweisen.
Aber das hier im Forum Belege für die Belastbarkeit von Aussagen / Meinungen gewünscht sind - das ist schon neu - oder ?
Die Rahmenverstärkung ist ca. 30 cm lang und sitzt am richtigen Ort. Statisch völlig ausreichend.



Fairerweise muss man festhalten:
Auf den bunten Prospektbildern des D23 gibt es zum Zeitpunkt der Produktvorstellung noch keine Rahmenverstärkung.
Der Verkäufer hat noch nie unter den D23 / Alaskan -Radkasten gesehen oder, wie fast alle in diesem Forum, noch nie einen D23 näher gesehen oder gefahren.

Das Problem ist, wie so oft, die "negative Schwarmintelligenz im Netz", die letztendlich in sinnlosem Nachplappern besteht.
Aber diese "Informationen" werden als meinungsbildender Faktor hochgeschätzt und genutzt. Ohne Überprüfung auf Realität.

@ Atlantik:

Kannst Du auch einmal antworten ohne irgendeinen hetzerischen Kommentar loszulassen?

- ich habe Deine Aussage nicht in Frage gestellt und wollte auch kein Bild um Deine Aussage zu beweisen! Ich hatte ja geschrieben dass ich eine Verstärkung gesehen habe die ich unter Inanspruchnahme meiner Meinungsfreiheit für zu schwach halte.
- ich habe lediglich gefragt ob ich ein Bild sehen kann um einen Vergleich zu der Verstärkung zu haben die ich selbst gesehen habe !

Vielen Dank für das Bild!

Und jetzt, damit Du wieder was hast um mich nochmal blöd von der Seite anzumachen:
Das ist die selbe Scherzartikel-Verstärkung die der Alaskan Anfang 2019 auch hatte. Was soll bitte der Keks unter dem Rahmen halten? Ein bischen mehr an Länge und etwas mehr um den Originalrahmen herum sollte es schon sein. DAS halte ich für eine Alibi-Verstärkung!

manfred65 schrieb: @ Atlantik:

Kannst Du auch einmal antworten ohne irgendeinen hetzerischen Kommentar loszulassen?

Jederzeit - sobald ich hier auch einfach meine Meinung schreiben darf, ohne gleich persönlich angegriffen zu werden.
Wie immer spiegle ich das Forenverhalten mir gegenüber erstmal zurück.
Muss man wie immer aushalten können.

- ich habe Deine Aussage nicht in Frage gestellt und wollte auch kein Bild um Deine Aussage zu beweisen! Ich hatte ja geschrieben dass ich eine Verstärkung gesehen habe die ich unter Inanspruchnahme meiner Meinungsfreiheit für zu schwach halte.
- ich habe lediglich gefragt ob ich ein Bild sehen kann um einen Vergleich zu der Verstärkung zu haben die ich selbst gesehen habe !

Vielen Dank für das Bild!

Und jetzt, damit Du wieder was hast um mich nochmal blöd von der Seite anzumachen:
Das ist die selbe Scherzartikel-Verstärkung die der Alaskan Anfang 2019 auch hatte. Was soll bitte der Keks unter dem Rahmen halten? Ein bischen mehr an Länge und etwas mehr um den Originalrahmen herum sollte es schon sein. DAS halte ich für eine Alibi-Verstärkung!

Wieso sollte ich Dich blöd von der Seite anmachen ?
Wieso gesagt - nur aktueller Forenmodus - wiedermal.
Keine persönliche Adressierung.


Zum Thema:
Warum Alibiverstärkung - gibt es einen technischen Beleg für Deine Meinung ?
Oder - wie hier gerade üblich - nur eine Ahnung, ein Bauchgefühl oder das Kribbeln im großen Zeh ?
Genauso entstehen diese Fake News.
Also:
Wie wird eine Rahmenverstärkung Deiner Meinung nach dimensioniert ?
Warum ist diese Rahmenverstärkung genau zu klein ?
Das wäre mal eine belastbare Aussage.

BiMobil schrieb:
Ohne Umbau nur für leichte Lasten / Kabinen (wie deine ) geeignet .

Bilder von Rahmenbrüchen zeigen Risse auf der Oberseite des Rahmens, bedingt durch langen Überstand der zu großen Kabine.

Rahmenverstärkung ist ja schön, aber was soll die bringen, bei falsch verteilten Lasten.

Diese Rahmenverstärkung ist rein der Umstellung von Blatt- auf Schraubfeder geschuldet ! Die Fachleute hier im Forum haben doch längst festgestellt , eine Luftfeder an eben dieser Stelle ist nicht gut für den Rahmen !
Nochmal Kein Pickup Hersteller hat je etwas geändert um Wohnkabinen zu transportieren ! Diese Fahrzeuge sollen bequem zu fahren sein !

BiMobil schrieb: Jetzt kommt mal wieder runter , gegenseitige pers. Anmache bringt uns nicht weiter .
Und spitze Pfeile in Richtung Forum abschießen macht die Sache auch nicht sympatischer .

Aber sensibilisiert offensichtlich wiedermal etwas.

@ Karlheinz

Richtig , der Rahmen hat eine Verstärkung bekommen ( m.M. nach gar nicht so schlecht )
Und jetzt das "ABER"
Für mich ist diese Verstärkung bauartbedingt eine absolute Notwendigkeit .
Begründung : Bei der Blattfeder werden die Kräfte an 2 Stellen ( je Feder ) eingeleitet .
Bei der Schraubenfeder nur an einer Stelle .
Die Kräfte sind die selben , also muß irgendwo verstärkt werden um die Kräfte aufzufangen .
In dem Fall D 23 DoKa bleibt nur der Rahmen an den richtigen Punkten verstärken .

Entsprechend dieser Argumentation müsste die Rahmenverstärkung, um die fehlenden 2 Stellen der Krafteinleitung zu kompensieren, direkt unter der Feder platziert werden, um durch die Querschnittserhöhung des Rahmens genau an dieser Stelle die deutlich höhere Punktbelastung aufnehmen zu können.
Der aktuellen Rahmenverstärkung weiter vorne ist es relativ egal, wie weiter hinten die Einleitung der Kräfte in den Rahmen stattfindet.
Und wie gesagt, die Rahmenverstärkung war bei der Produktvorstellung auf den Fotos des Rahmens nicht vorhanden.
Diese Argumentation 1 Punkt statt 2 Punkt Krafteinleitung sehe ich nicht für die Rahmenverstärkung an der von Nissan gewählten Stelle.

Hier dann von Rahmenverstärkung ggü. dem D40 zu sprechen soll jeder selber bewerten .

Oder glaubst du im Ernst das Nissan an uns Wohnkabinenfahrer gedacht hat und deshalb ein Eisenteil eingeschweißt hat .

Natürlich nicht.

Ich frag mich eh woher Nissan auf einmal die 230 kg mehr HA Last her nimmt ,
(1750 kg am Anfang , jetzt 1980 kg ) hat wohl Daimler Druck gemacht .?

Wo stehen die 1980 kg jetzt genau ?
Belastbare Quelle ?
Die Rahmenverstärkung ist ja bei der 1750 kg - HA schon vorhanden.
Damit jetzt plötzlich eine Erhöhung von 230 kg zu erreichen - das wäre seltsam.
Das machen - meiner Meinung nach - die Schraubenfedern nicht so einfach mit.

Ich bleib dabei :
Der D23 ist ein toller PU
Ohne Umbau nur für leichte Lasten / Kabinen (wie deine ) geeignet .

Das sehe eigentlich für alle PU so, sonst wäre es ja sinnlos in den anderen Blattfedern-PUs Auflastungen und LuFe einzubauen.

Ich erinnere an den Hufschmied hier im Forum mit dem D23 DoKa der bei 600 kg Kasten hinten drauf ,
abzüglich 100 kg Pritsche tot unglücklich mit dem Fahrverhalten war .
Erst teure umfangreiche Umbauten des Fahrwerks brachten eine Besserung .

Das hatte ich auch gelesen - stellt sich die Frage:
Was würde dieser Hufschmied-Aufsatz mit einem Blattfeder-PU machen ?
Wie wäre hier das Fahrverhalten ?
Niemals getestet - meines Wissens nach.

Oder der Handwerker bei mir nebenan auf der Baustelle .
Bei lächerlicher Beladung des D 23 DoKa mit 250 - 300 kg und Anhänger mit vermutl. 150 kg Stützlast
war der PU optisch am Boden .

Das glaube ich sofort - 150 kg Stützlast ?
Da muss ich mal nachsehen, dachte die AHK hat nur 100 kg.
Als Handwerker-PU sehe ich den Navara DC sicher auch nicht.
Da hätte ich den HiLux gewählt.

Die Serien-Rahmenverstärkung soll schon einen Rahmeneinriß an der üblichen Stelle verhindern, deshalb ist er ja auch an der üblichen Stelle positioniert. Stellt sich die Frage warum ?
Die zulässigen (wenigen) 1750 kg HA sind ja der komfortablen Schraubenfeder geschuldet.

@ Atlantik:

Karlheinz: nochmal: ich habe NUR nach dem Foto zu Vergleichszwecken gefragt. NICHTS WEITER!
Der Angriff kam aus Deiner Ecke......

Nur nochmal zur Erinnerung:
- ich hatte Dich gebeten hier nicht zu verabschieden, insbesondere um Deine Erfahrungen mit dieser Kabine und Kombi weiter zu geben.
- ich bin selbst ein Verfechter von kompakten Kombis die die Autos nicht unnötig be- oder überlasten. Je weniger an Auflastung oder Aufwand betrieben wird um so besser. Da sind wir beide zusammen mit Rudi auf einer Wellenlänge.
Mein D-Max hat einen Fahrwerksumbau mit +300kg Grundlast an der Hinterachse bekommen. Ohne Auflastung! Die Waage sagte dass mir vollgetankt mit Fahrer in meiner Gewichtsklasse nur 840kg Nutzlast bleiben....das wird sicher spannend.
Dass viele mit 3 Zimmer/Küche/Bad rumfahren lasse ich Denen. Mein Portfolio hört deshalb auch bei 215cm für die kleinen Autos auf. Bei sehr vorwärts gelagerter Schwerpunktlage.

Aber eine nur wenige Zentimeter lange Rahmenverstärkung an der ehemaligen Bruchstelle muss man schon mal hinterfragen dürfen. Verstärkungen die so kurz gehalten sind verlagern in den meisten Fällen nur die Sollbruchstelle woanders hin. In diesem Fall reicht der Teil des Rahmens der kaltverformt wurde um die Krümmung zu erreichen über die Verstärkung hinaus. Das werden sicher auch Einige, die von Metall und Fahrzeugbau mehr Ahnung haben als ich, ähnlich sehen. Insbesondere im vorderen Bereich sollte es da noch ein Stück weiter gehen.. Das ist aber nur

Die Zukunft wird es zeigen ob es hält....Deine Kabine macht da sicher keine Probleme. Aber nicht jeder wird diese Selbstbeherrschung haben die ich an Euch so respektiere.

Herrlich.

Für meinen Geschmack hört die Verstärkung zu früh auf (in Fahrtrichtung gesehen). Zudem sollte sie auch oben sein, denn der Rahmen als ganzes wird dadurch nicht wirklich stabiler. Wenn es nun unten nicht zu einer Stauchung kommt, kommt es oben zu einer Streckung.
(Ich habe das ganze weder berechnet noch habe ich detaillierte Infos, diese Meinung beruht lediglich auf meinen Kenntnissen der Physik und darauf, dass der Vorgänger mit nahezu identischem Rahmen einige Probleme hier hatte).

Zu Blattfeder vs. Schraubenfeder:
Wir waren mit unserem Lux (Serien-Duty-Blattfedern) 1 Monat in Island, die Hälfte davon im Hochland, ohne Probleme. In den Kurven hat er etwas mehr gewankt, aber sonst ohne Probleme. Die VA hat rund 1.3t, die HA rund 1.6t.

Wie es sich mit den Komfort-federn verhält kann ich nicht sagen, aber Blattfedern kann man vermutlich besser Progressiv machen als Schraubenfedern.

Meine generelle Meinung:
Wenn ein Fahrzeug im Werks-zustand mit der Last nicht klar kommt, ist es das falsche! Denn dafür wurde es offensichtlich nicht gemacht. Auflastungen und andere Modifikation sollten eine Optimierung sein und nicht eine Grundvoraussetzung. Aber das sehen ja einige anders.

Atlantik schrieb: Entsprechend dieser Argumentation müsste die Rahmenverstärkung, um die fehlenden 2 Stellen der Krafteinleitung zu kompensieren, direkt unter der Feder platziert werden, um durch die Querschnittserhöhung des Rahmens genau an dieser Stelle die deutlich höhere Punktbelastung aufnehmen zu können.
Der aktuellen Rahmenverstärkung weiter vorne ist es relativ egal, wie weiter hinten die Einleitung der Kräfte in den Rahmen stattfindet.
Und wie gesagt, die Rahmenverstärkung war bei der Produktvorstellung auf den Fotos des Rahmens nicht vorhanden.
Diese Argumentation 1 Punkt statt 2 Punkt Krafteinleitung sehe ich nicht für die Rahmenverstärkung an der von Nissan gewählten Stelle.

Da bin ich nicht Deiner Meinung.

Vor Deinem Nissan gab es schon verschiedene PU mit Schraubenfedern (Mercedes G, Jeep, u.a.). Schau Dir bei Gelegenheit mal an, in welchem Bereich die ab Werk einen höheren Rahmenquerschnitt haben. Das liegt alles in dem Bereich, wo Nissan nach unten nachgebessert hat. Nach oben würde es mehr Sinn machen, aber da hatten sie aus Platzgründen keine Möglichkeit.

BiMobil schrieb: Wo stehen die 1980 kg jetzt genau ?
Belastbare Quelle ?

Lade die Preisliste runter ,unter Gewichte steht 1980 kg HA Last und 140 kg Stützlast .
www.nissan.de/fahrzeuge/broschueren.html

Das ist natürlich Ansichtssache wo die Verstärkungen Sinn machen.
Da bräuchte man Berechnungen .
Irgendwo wirken immer Kräfte durch irgendwelche Hebel .
Nicht umsonst ist die Verstärkung genau dort .
Rechnerisch dürfte man dann hinten bei 1980 kg fast 1000 kg aufladen

Zumindestens über die Tauglichkeit der PU allgemein sind wir uns einig

Die Werte stimmen, sind aber über alle Varianten gleich angegeben - wird sich entsprechend der Ausstattung reduzieren.
Interessant ist die Tatsache, der DC kommt jetzt auf ein mögliches Gesamtgewicht von 3250 kg.
Das bedeutet 220 kg mehr mein 2017er.
Die Veränderung am Fahrwerk würden mich interessieren.
Und da frage ich einfach mal nach.

Ansichtssache bei Verstärkungen ?
Vielleicht ist es hier eine Neuigkeit, aber "Verstärkungen" kann man berechnen.
Das passende Berufsbild dazu wäre der Ingenieur. Und da gibt es ein paar bei den Autobauern. Auch bei Nissan.
Lest ihr Eure Postings auch mal selbst ?

Atlantik schrieb: ...
Vielleicht ist es hier eine Neuigkeit, aber "Verstärkungen" kann man berechnen.
Das passende Berufsbild dazu wäre der Ingenieur. Und da gibt es ein paar bei den Autobauern. Auch bei Nissan.
...

So lange kein Agraringenieur (o.ä.) den Rahmen berechnet hat ist doch alles gut.

Kleiner Spaß am Rande, aber bei der Vorlage...

Das Berechnen selbst ist eigentlich gar nicht so schwer. Die größere Herausforderung dürften die anzunehmenden Lastfälle sein nach denen berechnet wird.

Der Rahmen des D40 wurde doch auch von einem Ingenör berechnet Zudem wird heute auch sehr viel simuliert. Und ich meine nicht den Profi-Fussball

Wenn du mir die entsprechenden Angaben lieferst, kann ich dir den Unterschied zwischen einem Hilux und einem Nissan grob berechnen, so viel Physik hatte ich noch

Dass die Ingenieure bei beiden Marken das besser können als ich möchte ich erst gar nicht bestreiten. Doch diesen Leuten ist auch der Kosten-faktor/druck nicht unbekannt. Wenn Nissan nun 4mm Wandstärke nimmt und Toyota 5mm, dann wird bei gleicher Konstruktion der Toyota-Rahmen steifer.
Toyota sagt sich, wir nehmen 5mm, kostet in der Herstellung 100$ mehr, dafür können wir ihn mit dem Prädikat "überdimensioniert und unzerstörbar" für 500$ mehr verkaufen.
Nissan sagt sich, wir nehmen 4mm, dann können wir die Konkurrenz preislich unterbieten.

Ich hätte ihn aus 10mm V4A gefertigt, sicher ist sicher

Das soll nun keine Werbung für Toyota sein oder ein Nissan-bashing. Es beruht auch nicht auf Fakten. Es soll lediglich unterschiedliche Philosophien in der Entwicklung aufzeigen. Und dass es diese gibt, zeigt das Beispiel Rahmenverstärkung ab Werk hervorragend.

Schon die Annahme die Wandstärke des Rahmens ist der wesentliche Faktor für die vermeintliche Stabilität ist eigentlich falsch, zeigt aber das Verständnis für die Problematik deutlich.
Nein, das Profil ist deutlich wichtiger.
Widerstandmoment / Flächenträgheitsmoment sind die Zauberworte.

www.online-berechnung.at/widerstandsmome...raegheitsmoment.html

Einfach die Parameter betrachten, die bei einem Rechteckrohr in diese Berechnung eingehen: Höhe und Breite / Innen - Außen.
Die Materialstärke selbst ist eher sekundär.

Die Rahmenverstärkung im D23 ist ein U-Profil, von unten an das eigentliche Rahmenprofil angeschweißt.
Funktioniert dann als weiteres Rechteckrohr.
D. h. für die Berechnung erzeugen die Querschnitte zweier Rechteckrohre zusammen am entscheidenden Punkt die entsprechenden hohen Widerstandswerte.
Ob oben oder unten am Rahmen verschweißt ist eigentlich sekundär, in diesem Fall aber unten besser.
Weil: Durch den Knick des Originalrahmens kann man mit einer "kleinen" geraden Rahmenverstärkung bereits ein relativ großes Rechteck an der richtigen Stelle erzeugen.
Die kleine gerade Rahmenverstärkung an der richtigen Stelle sollte man nicht unterschätzen.

Atlantik schrieb: Ob oben oder unten am Rahmen verschweißt ist eigentlich sekundär, in diesem Fall aber unten besser.
Weil: Durch den Knick des Originalrahmens kann man mit einer "kleinen" geraden Rahmenverstärkung bereits ein relativ großes Rechteck an der richtigen Stelle erzeugen.

Zustimmung zu richtige Stelle, aber die Rahmen werden nicht für hecklastige Beladung mit Wohnkabine und Zusatz-Luftfeder konstruiert. Da kann es dann an dieser Stelle Risse auf der Oberseite des Rahmens geben. Wenn PU mal für 3,5 t konstruiert würden, könnte es passen. Aber dann werden gleich unter Ausreizung der neuen Möglichkeiten noch größere Wohnkabinen beworben.

Discher81 schrieb:

Atlantik schrieb: Ob oben oder unten am Rahmen verschweißt ist eigentlich sekundär, in diesem Fall aber unten besser.
Weil: Durch den Knick des Originalrahmens kann man mit einer "kleinen" geraden Rahmenverstärkung bereits ein relativ großes Rechteck an der richtigen Stelle erzeugen.

Zustimmung zu richtige Stelle, aber die Rahmen werden nicht für hecklastige Beladung mit Wohnkabine und Zusatz-Luftfeder konstruiert. Da kann es dann an dieser Stelle Risse auf der Oberseite des Rahmens geben. Wenn PU mal für 3,5 t konstruiert würden, könnte es passen. Aber dann werden gleich unter Ausreizung der neuen Möglichkeiten noch größere Wohnkabinen beworben.

Der angesprochene Riß oben wird durch die Rahmenverstärkung unten genauso verhindert (bei normaler Belastung) wie eine Verstärkung oben.
Als Beispiel dient ein Zirkel mit der Gewindespindel zum Einstellen.
Wenn man die beiden Muttern in den Zirkelschenkeln nicht freistellt, dann lassen sich die beiden Schenkel kaum oder nur schwer zusammendrücken. So funktioniert die Rahmenverstärkung unten, der Knick wird erschwert. Die Verstärkung stemmt sich dagegen.

Die übliche Manipulation durch LuFe + Überlastung durch Gewicht und Schwerpunkt zu weit hinten, das kann im Grenzfall keine Rahmenverstärkung lösen.