Frage 230V-Elektroausstattung - auch fliegend möglich ?

Lender schrieb:

Ob jedem sein System normgerecht sein soll oder nicht  ist ihm selbst überlassen. Er sollte damit jedoch nicht andere in Gefahr bringen.

Wer aber wissend ein mangelhaftes System (aus Normen-Sicht) betreibt und einen Schaden davon trägt, soll dann nicht jammern. Das kann von Bussen bis hin zu Gefängnis wegen fahrlässiger Tötung (worst case) reichen. Solange alles gut geht gibt es aber kaum Konsequenzen. 

Die Normen haben zwei Ziele: Den Objekt- und Personen-Schutz. 
Ich denke man erkennt meine Haltung zu solchen "Bastel"-Systemen. 

....

Das Problem ist nicht das "Wollen", sondern das "Können".
Diese WoMo-Norm ist für eine Blechkiste ausgelegt, das haben wir aber alle nicht.
Die CEE-richtige-Kabelzuleitung zur Kabine einzusetzen ist kein Problem, der DEFA-Anschluss funktioniert auch noch.
Ein mobiler FI offensichtlich auch.
Aber macht der SL ohne Potentialausgleich überhaupt Sinn ?

DEFA bietet schon auch eine professionelle FI/SL-Ausstattung an, zu einem fürstlichen Preis und eben mit "Erdungsanschluss".
DEFA FI/SL

Ich baue doch nichts ein, dass in Fall der Kabine statt Blechkiste dann doch nicht funktioniert.
 

bb schrieb:

@Atlantik
Mein Kühlschrank läuft halt immer über 12V, der Kissmann hat gar keinen 230V Anschluss. Wenn Landstrom, dann über die 10A Dauerstrom vom Ctek MXS 10, das ich auch zum Laden der Kabinenakkus nutze, wenn die Solarmodule nicht genug hergeben.
Im Toyota HZJ hatte ich auch eine Engel Box, ebenso an 12V, bei Bedarf und Verfügbarkeit auch übers Ladegerät. Netzspannung bekam sie nur außerhalb des Fahrzeugs.
 

War auch meine erste Idee.
Aber die ENGEL MT35G-P ist sehr "verbrauchsoptimiert", d.h. läuft auf 12V mit weniger Leistung als mit 230V.
Darüber hinaus kommt schon mal ein kleiner 230V Wasserkocher oder eine Induktionsplatte oder der ECOMAT 2000 zum Einsatz.
Man beachte oder nicht und. 
Deshalb auch die 230V in der Kabine, aber eben möglichst sicher.

BiMobil schrieb:

Steffen HZJ /GRJ79 schrieb:

Um aus zu lösen muss der Strom irgendwo falsch hin .Der Schutzleiter leitet diesen beim Defekt eines Gerätes ,dann ab .
Angenommen der Potentialausgleich ist durchgeschleift bis zum Fahrzeugrahmen .
Wo soll der Strom dann da hin ??  das Fahrzeug hat Gummireifen und einen Tiefenerder von einigen Metern schlägt auch niemand ein .

Wenn alle Geräte in der Kabine die 12 V und 230 V verarbeiten fachgerecht mit alle Adern angeschlossen sind
dann löst im Störungsfall der FI in der Kabine aus .
Dann passt doch alles .
 

Dachte ich auch - passt wohl nicht.
So langsam frage ich mich, wie alle anderen Nicht-Blechkisten-Kabinen normgerecht verkabelt sind ?
Eigentlich geht es nur um den Potentialanschluss - nötig in der Plastikkiste oder nicht ?
Wenn der SL ohne Erdung nicht funktioniert - ist der SL überhaupt nötig in der Plastikkiste ?
Gilt die WoMo-Blechkisten-Norm auch bei der Plastikkiste ?

Im Zweifelsfall gehe ich mit den 230 V in den Navara mit FI/SL und Potentialausgleich und dann erst weiter in die Kabine.
Dann kommt die Sicherungstechnik unter die Rücksitzbank ins Fahrzeug.

Ich glaube hier wird was verwechselt . Der Grün/ Gelbe Draht ist der SL Schutzleiter . Dieser ist am Generator beim Energieversorger mit dem Sternpunkt auf Erde gelegt ( ebenso auch der N Leiter ).. In der Hauselektrik macht man einen Potentialausgleich  um alle elektrisch leitende Rohrsysteme miteinander zu verbinden und dann auf die Erde zu legen , um zu verhindern das es  zu Potentialverschleppungen kommt . Und damit  Spannungsunterschiede entstehen können .Das ist der Potentialausgleich .Alle Installationen im Haus und auf dem Campingplatz müssen geerdet sein . Das heißt eine zusätzliche Verbindung zwischen dem SL und und einem Hilfserder oder Fundamenterder zusätzlich zu den Erdern des Energieversorgers , der das auch macht .Wenn deine 230V Installation keine Verbindung zum Metall des Fahrzeugs hat ( schutzisoliert ) muss ich nichts zusätzlich erden . Die Elektroinstallation führt die Erde ja mit ( SL )  . Dieser ist für die Ableitung von Fehlerströmen da, damit der FI auslösen kann .Die Sicherung verhindert nur die Überlastung der Zuleitung und macht sonst nichts .( z. B. durch einen Kurzschluss ).
Gruß Steffen 

Der FI löst aus wenn Strom den falschen Weg nimmt. Der falsche Weg ist entweder über die Erde wenn eine Person die Phase berührt (Phase, durch den Mensch, durch das Erdreich zu dem nächstgelegenen Erdsporn). Oder wenn im Gerät/Kabel ein Defekt entsteht (Phase, durch das Gerät, durch den PE-Leiter zum Sternpunkt des Trafo).
Dem FI ist es theoretisch egal ob 1mA oder 10kA fliessen. Solange es keine Differenz (üblich max. 30mA) zwischen dem Strom im Phasen-Leiter und dem Neutral-Leiter gibt. 

Den Überlastschutz übernimmt der LS. Dieser schaut, das maximal 16A fliessen. Wohin die fliessen ist dem egal. Ob 10A durch einen Menschen über die Erde abfliessen oder 5A durch die Kühlbox ist dem egal. Aber sobald mehr als 16A fliessen, löst er aus (Je höher der Strom desto schneller).

Die Überlegung zum Potentialausgleich mit dem Fahrzeug ist folgende:
Das Fahrzeug steht auf Gummi-reifen welche isolieren. Hat das Fahrzeug keine Verbindung zum PE-Leiter, kann sich im Störfall das Fahrzeug auf das Netzpotential begeben. Dann ergibt sich das Szenario wo eine Person den Stromkreis schliessen muss.
Hat das Fahrzeug aber eine Verbindung zum PE-Leiter, kann sich das Fahrzeug nicht mehr auf das Netzpotential begeben da der FI auslöst bevor es von einer Person berührt wird.

Wie man das Fahrzeug einfach mit dem PE-Leiter trotz einer isolierten Kabine verbinden kann habe ich ja schon beschrieben. 

Wie die "grossen" Hersteller das lösen fände ich sehr interessant. Es gibt aber auch immer wieder Berichte von Herstellern welche das Elektrische vernachlässigen und absolut nicht normgerecht verkabeln. 

 
Nordstar Eco 200 Baujahr 99
schwarz: Batteriemasse
gelb-grün: Schutzleiter

Dann kommen wir der Lösung schon näher - die 230V Potentialproblematik wird bei den Kabinen auch über die Fahrzeugmasse (= 12V Kabinenanschluss) erledigt.
Dann kann man die 230V Sicherungseinheit auch gleich in den Navara einbauen und die 230V auch ohne Kabine nutzen.
Was ich jetzt auch machen werde - dann braucht es auch keine "fliegende Variante".

Viele Dank - die Diskussion hat mich weitergebracht.
Und die richtige Kabeltrommel ist auch schon bestellt .......

@ Lender 
Wenn die Kabine isoliert aufgebaut ist ( so wie es in der Regel bei unseren Kabinen der Fall ist ) .
Die Elektroinstallation keine Verbindung zum Fahrzeug hat ( also ebenfalls Isoliert aufgebaut ist ) , wie soll sich dann ein Potential auf den Fahrzeug aufbauen ? Nur bei Großen Schausteller Fahrzeugen , die eine Metallkonstruktion besitzen , somit nicht Isoliert aufgebaut sind , wird eine Verbindung zum Fahrzeug / Rahmen hergestellt und dann aber auch zusätzlich ein Hilfserder gesetzt . So schreib es die Norm ( VDE )vor .
So kenne ich das von Herstellern von Schausteller Fahrzeugen die ja einzeln abgenommen werden müssen .Auch die Installation .
Gruß Steffen
 

Aha, die rammen also immer einen Hilfserder in den Boden, auch wenn sie auf einem gepflasterten Festplatz stehen? Na wer's glaubt...

Also bei uns auf dem Festplatz und in der Stadt wird da sehr darauf geachtet . Kein Erder , kein Strom .
 

Sehe ich nicht ganz so . Beim Kastenwagen sehe ich das noch ein .Fahrgestellt / Alukabine hängt das meiner Meinung nach von Ausbau ab . Ist dieser in Metall ausgeführt , also nicht isoliert , dann ja .( Große Flächen in Edelstahl z.B. ). Ist die Kabine nur Außen Alu , der Rest Holz . Also Ständerwerk und Innenausbau . Ist er Isoliert wie eine GFK Kabine .Dann würde ich keine Verbindung machen , zum SL .
Gruß Steffen
Z.B. Zählerschränke im Haus sind auch aus Metall , aber Schutzisoliert und dürfen keine Verbindung zum SL haben .

@Steffen

Da es im besagten System Komponenten gibt welche sowohl einen 230V-Anschluss als auch einen 12V-Anschluss zum Fahrzeug haben. 
Wenn es nun im Fehlerfall einen Kurzschluss zwischen der 230V vom Netz und der 12V vom Fahrzeug gibt, steht das Fahrzeug unter Spannung sofern das Fahrzeug keine Verbindung zur Erde hat oder das defekte Gerät galvanisch vom Fahrzeug getrennt ist. Da passiert dann zwar nichts wenn du die Isolierte Kabine berührst, aber wenn du die Türe vom Fahrzeug öffnest schliesst man den Stromkreis wenn man auf dem Boden steht. 

Lender schrieb:

@Steffen

Da es im besagten System Komponenten gibt welche sowohl einen 230V-Anschluss als auch einen 12V-Anschluss zum Fahrzeug haben. 
Wenn es nun im Fehlerfall einen Kurzschluss zwischen der 230V vom Netz und der 12V vom Fahrzeug gibt, steht das Fahrzeug unter Spannung sofern das Fahrzeug keine Verbindung zur Erde hat oder das defekte Gerät galvanisch vom Fahrzeug getrennt ist. Da passiert dann zwar nichts wenn du die Isolierte Kabine berührst, aber wenn du die Türe vom Fahrzeug öffnest schliesst man den Stromkreis wenn man auf dem Boden steht. 

 

Genauso so ist es auch, wurde mir nochmals bestätigt.
Wir gehen immer alle von der Plastikkiste aus, die Blechkiste ist das Problem.
Die Norm gilt zum Schutz gegen menschlichen Kontakt mit Blechkiste unter Spannung. 
Kann auch nur vorkommen, wenn 230 V den Weg zur Karosserie finden.
Das könnte in meinem Fall nur die ENGEL realisieren.
Deshalb werde ich auch das volle 230V-Sicherheitssystem mit "Erdung" in den Navara einbauen und dann in die Kabine weiterführen.

Wenn alles rundum sicher werden will, würde ich unbedingt den Stromanschluss des Camping- oder Übernachtungsplatzes vor Anschluss des eigenen! Verlängerungskabels mit einem Teststecker kontrollieren. Ähnlich dem TESTAVIT SCHUKI 1A, der auch gleich einen FI Tester verbaut hat.

Gerade auf älteren und kleineren Plätzen sehen die Elektroinstallationen manchmal recht abenteuerlich aus. 
Wir haben auch schon erlebt, dass sich mehrere Camper eine Mehrfachsteckdose geteilt haben.

 

Das sieht man leider oft. Da wird dann auch mal munter über die Kabel gefahren und wenn die Dose nur 5m weit weg ist bleiben die restlichen 20m einfach auf der Rolle. 

Theoretisch spielt es keine Rolle bei Wechselspannung ob die 230V auf dem L1 oder dem N liegen sofern alles korrekt angeschlossen ist. 

Der FI sollte auslösen egal ob Phase und Neutralleiter vertauscht sind oder nicht.
Beim LS wird oft nur die Phase überwacht und der Neutralleiter einfach mitgeschalten. Sind nun Phase und Neutralleiter vertauscht, kann es sein, dass der Strom über den Neutralleiter-Kanal am LS vorbei über andere Wege geht. 

Beim Schweizer Stecker ist ein vertauschen nicht möglich sofern er dreipolig ist. Aber da frage ich mich schon lange weshalb der nicht der globale Standard ist. 

BiMobil schrieb:

Bin grad unterwegs und seh bei jeden 2. Wohni die übliche 25 m Kabeltrommel mit 3 Schukodosen .
Am anderen Ende ein CEE Stecker .


Warum müßen die Adern polungsrichtig angeschlossen sein ???
Ich hab doch L1 und N am FI und am LS 

 

Die Verpohlung ist am Stecker und gekapselten Gekapseten Gehäuse erstmal kein Problem.
Fall man aber eine Verteilung mit einer offenen NulleiterSchiene hat, dann steht die bei verpohlung voll unter Dampf. Auch eine Korrekt angeschlossene Metallfassung für Glülampen wird dann ein Glücksspiel, da dann am Gewinde der Fassung die volle Spannung anliegt.
Es gibt bestimmt noch mehr Möglichkeiten sich umzubringen.

Ich bringe gerne das Beispiel, vom Nachbarskind, das ohne das du es mitbekommst in deinen Selbstbau geht, dort kommt es dann durch den gesparten Stecker/Kabel/FI um, oder wird schwer geschädigt. Will man das wirklich?

Hier noch ein Zitat von Zooom (minicamperausbauer aus dem Hochdachkombieforum)

Strom ins Auto wird nach VDE Norm so und nicht anders geführt:

Zuleitung:
CEE Steckdose am Campingplatz. Von dort UNTERBRECHUNGSFREI 3x2,5mm schwere Gummileitung oder mindestens gleichwertig mit CEE Steckverbindungen beidseitig ans Fahrzeug. Einleitung ins Fahrzeug mittels FEST MONTIERTER CEE Steckdose. Maximale Zuleitungslänge 25m, kürzer ist zulässig, Verlängerung per Kupplung nicht, längere Kabel müssen unterbrechungsfrei sein. Ggf. muß ein höherer Leitungsquerschnitt verwendet werden.
Kabel müssen von einer Kabeltrommel kpl. abgerollt werden.
IM Fahrzeug:
Von der FEST EINGEBAUTEN CEE Steckdose mit 3x2,5mm zum 2-poligen FI/LS Schalter, 30mA/10-16A, allpolig trennend, Schutzleiter auf kürzestem Wege mit min. 4mm an die Fahrzeugkarosserie. Hinter dem FI/LS kann dann weiterverteilt werden mit 3x1,5mm und Schuko- oder anderen (z.B. Kaltgerätesteckdosen).
Es müssen im Fahrzeug feinadrige, flexible Leitungen verwendet werden, mit Aderendhülsen, keine starren Drähte.

Auch wenn sogar Großserienhersteller aus optischen Gründen andere Stecker (z.B. DEFA) verwenden, das ist nach VDE nicht zulässig.

Wer es anders macht, gefährdet sich und Andere und muß im Zweifel bei seiner Versicherung und vor Gericht viel und schnell reden können.

Dies ist kein Diskussionsbeitrag und ich werde auch keine Diskussion darüber führen. 

Grundsätzlich zur Einordnung: Ich bin in meiner Firma die verantwortliche Elektrofachkraft, Fachkraft für Arbeitssicherheit und habe ca. 25 Jahre auf dem Bau als Elektroinstallateur gearbeitet. Spannung ab 30V  kann schnell lebensgefährlich sein, da lässt man besser die Finger von wenn man keine Ahnung davon hat.

Wieder so ein Beitrag, wie man sie haufenweise im Internet findet.
Der normgerechte Einbau von 230 V in ein Auto war schon immer klar.
Diese VDE-Normerklärungen gibt es in jedem Forum, dessen Fahrzeuggattung sich irgendwie "zum Campen ausbauen" lässt.
Aber eine Plastikkabine ist nun mal keine Blechkiste, deshalb war ja die Fragestellung "Sinnvoller funktionierender Einbau in die nichtleitende Plastikkiste".
Das war der Grund für diesen Thread.
Liest man gelegentlich auch mal die Aufgabenstellung / Ausgangslage ?

Und die Kabeltrommeln auf dem CP  - entsprechend den Erklärungen müsste es spezielle CP-Kabeltrommeln geben.
Mit LS / FI integriert, ab Werk.
Warum gibt es die Teile eigentlich nicht ?
In einem Land, in dem alles geregelt ist und dann doch nichts funktioniert, wäre es doch eine richtige Marktlücke.

Erklärungen von Leon / Lender helfen hier deutlich besser weiter, weil lösungsorientiert.