Frage 230V-Elektroausstattung - auch fliegend möglich ?

Laut VDE-Norm / DIN Norm  0100 xxx muss ja die 230V- Anlage im Wohnmobil mit CEE, FI/LS, Kabelquerschnitt, Kabeltyp, .... und  Potentialausgleich ausgeführt werden.
Jetzt sind wir ja etwas "speziell" unterwegs - siehe Foto.

 

Bei regulärer Einbauart müssten wir die 230V wieder aus der Kabine rausführen und in das Quechua - Zelt verlegen.
D.h. wir benötigen zwei Steckdosen an der Kabine: Vom CP rein in die Kabine, dann Absicherung, dann wieder raus aus der Kabine in das Zelt.

Jetzt meine Frage: Benötigt die Kunststoff-Kabine einen Potentialausgleich ?
Ohne Potentialausgleich könnte man eine "intelligente Kabeltrommel" nutzen, die mit einem Y-Abgangs-Kabel ausgestattet ist: Einmal zur Kabine, einmal ins Zelt.
Die "Intelligenz" = CEE+FI+LS - kann dann im Kabel vor dem Y-Zweig statt in der Kabine verbaut werden.

Würde diese Konstellation (FI und LS) bei der Kunststoff-Kabine ohne Potentialausgleich auf die Karosserie funktionieren ?
Es ist ja kein Blechkasten, wie bei den WoMos.

BiMobil schrieb:

Wenn s dir nur um Strom im Zelt geht , dann nimm halt als Einspeisung die CEE mit integrierter Schuko Steckdose .
Absicherung dann über den Campingeigenen Stromkasten .

Potential wirst du in der Plaste Kiste nicht finden 

 

Genau diesen Punkt möchte ich "sichern", falls er nicht sicher ist.
Deshalb gibt es ja auch die Norm.
Das die Plastik-Kiste kein Potential trägt ist klar.
Aber funktioniert der FI und der LS auch ohne Potential ?
Greift hier der "Erdboden" beim Zelt  als Potential ?
Wenn ja, dann klappt meine Idee.

Ob es Kabeltrommeln mit integriertem FI/LS für CEE gibt weiss ich nicht. 

Theoretisch sollte eine solche genügen auch ohne Potentialausgleich. Dann kann es dir im Störfall aber eine wischen bevor es den FI auslöst. Mit Potentialausgleich löst der FI bei einem Erdschluss sofort aus.

Es sollten generell alle leitfähigen Komponenten welche mit 230V in Berührung kommen können in der Kabine und zusätzlich das Fahrzeug mit dem PE-Leiter verbunden werden. 

Wenn du ein Ladegerät verwendest wie z.B. das Votronic VBCS (Lädt Starter- und Aufbau-Batterie) kann dieses im Störfall die Masse-Leitung mit 230V beaufschlagen und über die diversen Masseverbindungen hast du dann 230V auf dem gesamten Fahrzeug. Bei einem Potentialausgleich würde dann der FI sofort auslösen, ansonsten wischt es dir eine wenn du auf dem Boden stehst und das Fahrzeug berührst.

Wenn du eine Masseleitung von der Starter-Battarie z.B. für einen Booster in die Kabine führst, kannst du ggf. über diese Leitung den Potentialausgleich herstellen. Dazu diesen einfach mit dem PE-Leiter in der Kabine verbinden. Davor würde ich aber schauen ob du ein Potential auf der Fahrzeugmasse hast ggü. dem PE-Leiter. Ggf. kann ein Ladegerät eine Differenz verursachen. In diesem Fall über einen Widerstand oder Varistor PE und Masse verbinden.

Alle Aussagen sind ohne Gewähr, im Zweifelsfall eine sachkundige Person dafür bezahlen, es kann um Leben oder Tod gehen.

Die Erklärung setzt voraus, dass die Kabine bzw. deren elektrischen Einbauten irgendwie Kontakt zum Fahrzeug haben können.
(Ladegerät / Booster / Versorgungsbatterie).
Aber in meiner Kabine ist nur eine ENGEL Kompressorkühlbox, ECOMAT 2000,  am CP ein Wasserkocher und eine Induktionsplatte. Letztere wird meist im Zelt bzw. vor dem Zelt genutzt. Es gibt keine Versorgungsbatterie.
Die Plastikkiste hat nur eine 12V Zuleitung, extra verlegt, ohne Kontakt zu den 230V - wie gefordert.
Die 230 V kommen an die Karosserie nicht ran - kein Kontakt. Deshalb kann das Fahrzeug nicht plötzlich unter Spannung stehen.
Trotzdem könnte ein Fehlerstrom z.B. die ENGEL (Blechkasten) unter Strom setzen, dann sollte der FI bzw. der LS auslösen.
Falls die Sicherung des CP nicht funktioniert.

Eine derartige Kabeltrommel gibt es.

Oder auch fertig konfektioniert ....

Läuft die Engel nur über 230V oder auch über 12V? 
Sobald es eine Möglichkeit gibt das 12V und 230V zusammen kommen können (egal in welchem Gerät) besteht die Gefahr, dass du im Fehlerfall 230V resp. 218V und -242V auf dem Fahrzeug hast.
Das ist das schöne an Batterie/Insel-systemen, die kann man auf beliebige Potentiale setzen. 

Ist absolut ausgeschlossen das 12V und 230V zusammen kommen, sollte es reichen wenn alles was mit 230V in Berührung kommen kann geerdet ist.

Wie gesagt ohne Gewähr auf Korrektheit. 


Die Engel-box sollte einen 3-Poligen Stecker haben sofern das Gehäuse unter Spannung stehen kann. Es gibt auch schutzisolierte Geräte, bei denen reicht ein 2-Poliger Stecker. Diese Geräte haben auf dem Typenschild zwei Quadrate ineinander.
Gilt für alle ortsveränderlichen Geräte mit Netzanschluss.

Lender schrieb:

Läuft die Engel nur über 230V oder auch über 12V? 

230 V + 12 V.

Sobald es eine Möglichkeit gibt das 12V und 230V zusammen kommen können (egal in welchem Gerät) besteht die Gefahr, dass du im Fehlerfall 230V resp. 218V und -242V auf dem Fahrzeug hast.

Wenn 230 V + 12 V kontaktieren, dann sollte auf der 12V-Leitung die 15 A bzw. 20 A-Sicherung im Motorraum auslösen. Das wäre die einzige Verbindung zum Fahrzeug, direkt zur Starterbatterie.
Auf der 230V-Leitung sollte dann die FI/LS Kombination auslösen - dann wäre alles o.k.

Das ist das schöne an Batterie/Insel-systemen, die kann man auf beliebige Potentiale setzen. 

Ist absolut ausgeschlossen das 12V und 230V zusammen kommen, sollte es reichen wenn alles was mit 230V in Berührung kommen kann geerdet ist.

Dann benötigt man einen extra Erdspieß oder was ähnliches - die Plastikkiste ist ja nichtleitend. 

Wie gesagt ohne Gewähr auf Korrektheit. 


Die Engel-box sollte einen 3-Poligen Stecker haben sofern das Gehäuse unter Spannung stehen kann.

Ja, hat sie. Auch für den 12 Stecker.  Warum auch immer ....

Es gibt auch schutzisolierte Geräte, bei denen reicht ein 2-Poliger Stecker. Diese Geräte haben auf dem Typenschild zwei Quadrate ineinander.
Gilt für alle ortsveränderlichen Geräte mit Netzanschluss.

Danke für Deine Überlegungen - ich frage mal bei den Herstellern der Kabeltrommel / dem Verlängerungskabel mit FI / LS nach, ob man den Potentialausgleich wirklich für die FI / LS Auslösung benötigt.
Wenn nein, dann gibt es kein Problem.

Falsch! Wenn die 230V auf die 12V überspringen muss die Sicherung nicht auslösen. Damit die Sicherung auslöst, muss der 230V-Stromkreis über diese Sicherung geschlossen werden. Das passiert entweder wenn auch der Neutralleiter das Fahrzeug berührt oder wenn durch eine Person der Erdstromkreis geschlossen wird. Bleibt der Stromkreis offen, ist das Fahrzeug auf 230V über Erdpotential und der Stromkreis wird durch früher oder später durch eine Person geschlossen. 

Der Erdspiess ist beim Trafo oder näher an der Verteilung, das reicht im Normalfall. Oft werden PE und N vor den Sicherungen auf einer Leitung geführt (PEN). Spart Kupfer und macht keinen Unterschied.

Dann wird es jetzt interessant.
Ohne Potentialausgleich kann im Ernstfall praktisch 230 V über die ENGEL mit dem 12 V Kreislauf Kontakt aufnehmen und die Karosserie unter 230V Spannung setzen.
Man benötigt also nur ein Gerät in der Kabine, das beide Spannungen bedient und irgendwie "durchschlägt" ?
Wie wird diese Problematik in den üblichen 230V- Installationen der Kabinen gelöst ? 
Wird der geforderte 4mm2 Draht an die Karosserie geführt ?

Dann wäre es ja fast intelligenter die 230V zuerst in das Fahrzeug einzuspeisen, mit Potentialausgleich auf die Karosserie, und dann in die Kabine weiterleiten.
Wenn jetzt die ENGEL und Co. die 230 V auf dem 12V Kreis "aufschaltet", dann wäre der Potentialausgleich für das Fahrzeug vorhanden.
Das wäre natürlich auch realisierbar.

Genau. 

Der Potentialausgleich lässt sich relativ einfach herstellen, siehe weiter oben. Du brauchst nur eine entsprechende Masse-Leitung welche vom Fahrzeug in die Kabine führt. Diese muss nicht zwingend zu einer zweiten Batterie führen oder von der Karosserie kommen. Sie kann auch direkt von der Masse der Starterbatterie kommen.
In deinem Fall solltest du einfach die Masse-Leitung der Engel mit der PE-Leitung verbinden können sofern diese entsprechend ausgelegt ist. Aber bitte vorher auf Spannungen und Ausgleichsströme im Betrieb mit 12V und 230V prüfen. 

In anderen Kabinen wird dies vermutlich über die Masse der Versorgungsbatterie gemacht, kann ich aber nicht mit Gewissheit sagen. 

Dies wäre mein pragmatischer Ansatz. Ob es auch Normengerecht ist kann ich nicht sagen.
Nach der Installation sollte dann die Durchgängigkeit der Erdung des Fahrzeuges überprüft werden. Dazu würde ich aber nicht den Lack zerkratzen sondern an Masse-Punkten der Karosserie ansetzen. 

Weshalb es 4mm2 sein müssen entzieht sich mir, vermutlich wegen der erhöhten Gefahr von Kabelbruch in Fahrzeugen. Ansonsten gilt Querschnitt Phase = Mindestquerschnitt PE. Da mit 2.5mm2 eingespiesen wird, machst du mit 4mm2 sicher nichts falsch. 

Warum so kompliziert?
Ich habe in der Wohnkabine die Elektrik auf 12V ausgelegt und durchgehend 2polig ausgeführt. Die Verbindung der Kabinenakkus zur Lichtmaschine des Fahrzeugs erfolgt ebenfalls zweipolig über das CTEK D250S, die Kabine braucht keine Verbindung zur Fahrzeugmasse.

Die 230V Außensteckdose führt innen an eine 230V Schuko Steckdose.
An die können bei Bedarf 230V Geräte wie Heizlüfter, Radiator, Batterieladegerät, Netzteile ... angeschlossen werden.
In die Innensteckdose würde auch noch ein FI Zwischenstecker passen.

Übrigens:
Die 230 V Motorvorwärmung mit Innenraumheizlüfter von Defa / Dometic  hat auch keinen Potentialausgleich, sie wird direkt mit einem Defa Kabel ans 230V Netz angeschlossen.

 

Also dann melde ich mich mal .Der FI ( oder auch Differenzstrom Überwachung ) benötigt an sich keinen Potentialausgleich .
Dieser vergleicht den Strom der Rein sowie Raus fliest. Ist der Unterschied größer als der Auslösestrom , unterbricht er diesen .
Um aus zu lösen muss der Strom irgendwo falsch hin .Der Schutzleiter leitet diesen beim Defekt eines Gerätes ,dann ab .( Bei Geräten mit z.b. Metallgehäuse .) Bei meiner GFK Kabine gibt es keine Möglichkeit diese zu Erden .Sie ist Schutzisoliert .Es gibt Personenschutzschalter ( FJ ) auch als Zwischenstecker .Die Zuleitung sollte nicht zu lang sein , da sonst der Sicherungsautomat des Campings nicht mehr auslöst .( In der Regel 20mtr.bei 3x1,5 °) .Ich einen FJ/LS verbaut 10A / 0,01A , der erfüllt mehr als gefordert .Dann noch eine Steckdose IP 67 als Anschluss für ein Zelt .
Das kann man auch mit fliegenden Leitungen verwirklichen , aber muss auf Regen / Feuchtigkeit sehr achten .Hoffe Du kannst damit was anfangen .
Ich bin kein Freund von solchen Fliegenden Systemen .Ich sehe die Probleme die auf Baustellen davon aus gehen .
Gruß Steffen 

bb schrieb:

Warum so kompliziert?
Ich habe in der Wohnkabine die Elektrik auf 12V ausgelegt und durchgehend 2polig ausgeführt. Die Verbindung der Kabinenakkus zur Lichtmaschine des Fahrzeugs erfolgt ebenfalls zweipolig über das CTEK D250S, die Kabine braucht keine Verbindung zur Fahrzeugmasse.

Die 230V Außensteckdose führt innen an eine 230V Schuko Steckdose.
An die können bei Bedarf 230V Geräte wie Heizlüfter, Radiator, Batterieladegerät, Netzteile ... angeschlossen werden.
In die Innensteckdose würde auch noch ein FI Zwischenstecker passen.

Übrigens:
Die 230 V Motorvorwärmung mit Innenraumheizlüfter von Defa / Dometic  hat auch keinen Potentialausgleich, sie wird direkt mit einem Defa Kabel ans 230V Netz angeschlossen.


 

Warum so kompliziert ?
Weil meine 230 V Elektroinstallation (spartanisch) nicht der Norm für Campingfahrzeuge entspricht und somit "unsicher" sei.

 

DEFA-Außensteckdose - kurzes Panzerkabel - DEFA-Schuko - FI (Orange) - 3er Mehrfachsteckdose - ENGEL 230 V (weißer Stecker).
Kein LS, kein Potential.
Am CP: Adapter CEE auf Schuko - 20m Normal-Bauhaus-Kabel 1,5mm2 - DEFA-Kabelverbindung: Schuko auf DEFA-Stecker (Original) - DEFA-Außensteckdose.
1,5mm2 = falscher Querschnitt, falsche Ummantelung, möglichst kein Adapter, schon gar kein DEFA-System.

Einfach habe ich schon, aber das wäre nicht normgerecht und gefährlich. So schauts aus ....

 

Atlantik schrieb:

Am CP: Adapter CEE auf Schuko - 20m Normal-Bauhaus-Kabel 1,5mm2  ....
 

Damit fängts schon an, nicht normgerecht und damit verboten. Machen aber trotzdem viele.

holger4x4 schrieb:

Atlantik schrieb:

Am CP: Adapter CEE auf Schuko - 20m Normal-Bauhaus-Kabel 1,5mm2  ....
 

Damit fängts schon an, nicht normgerecht und damit verboten. Machen aber trotzdem viele.

Noch aus der Zeit des Mischangebotes CEE - Schuko am CP.
Aber dieses Problem kann man wohl noch am einfachsten lösen .... 

Ob jedem sein System normgerecht sein soll oder nicht  ist ihm selbst überlassen. Er sollte damit jedoch nicht andere in Gefahr bringen.

Wer aber wissend ein mangelhaftes System (aus Normen-Sicht) betreibt und einen Schaden davon trägt, soll dann nicht jammern. Das kann von Bussen bis hin zu Gefängnis wegen fahrlässiger Tötung (worst case) reichen. Solange alles gut geht gibt es aber kaum Konsequenzen. 

Die Normen haben zwei Ziele: Den Objekt- und Personen-Schutz. 
Ich denke man erkennt meine Haltung zu solchen "Bastel"-Systemen. 

Weshalb soll die Masse-Leitung vom Booster zur Starterbatterie nicht als Masse-Verbindung taugen? Im Normalfall gibt es für die Masse einen Sternpunkt. An diesem Sternpunkt hängt die Starter-Batterie, die Versorger-Batterie, der Booster, Die Solarzellen, die Verbraucher etc.
Solange es kein Trennrelais gibt welches auch die Masse-Verbindung von der Kabine zum Fahrzeug trennt kann diese für den Potentialausgleich genutzt werden. 

Ob ein Booster eine galvanische Trennung hat entzieht sich meiner Kenntnis, würde ich aber bezweifeln da sehr aufwendig bei DC und hohen Strömen.

Es gibt beides bei den Ladeboostern, welche mit galvanischer Trennung, und ohne, auch vom selben Hersteller.

@Atlantik
Mein Kühlschrank läuft halt immer über 12V, der Kissmann hat gar keinen 230V Anschluss. Wenn Landstrom, dann über die 10A Dauerstrom vom Ctek MXS 10, das ich auch zum Laden der Kabinenakkus nutze, wenn die Solarmodule nicht genug hergeben.
Im Toyota HZJ hatte ich auch eine Engel Box, ebenso an 12V, bei Bedarf und Verfügbarkeit auch übers Ladegerät. Netzspannung bekam sie nur außerhalb des Fahrzeugs.